Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Allgemeines zum Thema Spinnen (Spinnfasertypen, geschichtliches, ...)

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Re: Darf man hier auch Frust loswerden?

Beitrag von thomas_f » 08.08.2011, 09:07

Evtl. fiel das Vorbereiten seinerzeit auch weg. Es gab (zumindest zeitweise) in England fahrende Wollkämmer, die von Hof zu Hof zogen und für ihr rüpelhaftes Benehmen und ihren Bierkonsum berüchtigt waren. Die Wollkämme waren damals um ein vielfaches schwerer als die heutigen von Wingham Woolworks, (bis zu 3,5kg pro Stück :eek: ) und die Jungs haben schwere körperliche Arbeit geleistet. Sie waren die am besten bezahlten Handwerker in der Produktionskette der Wollverarbeitung. Das Wollekämmen hat in dieser Form das Handspinnen (in England) bis ca. 1850 überlebt, erst da wurde es mechanisiert und innerhalb von einem Jahrzehnt war der ganze Berufsstand verschwunden.

(Nachzulesen bei Peter Teal)

Beste Grüße -- Thomas

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Re: Darf man hier auch Frust loswerden?

Beitrag von shorty » 08.08.2011, 10:59

Die Berechnung- zumindest der Wettbewerbsbetrag 237 pound-war nicht pro Kopf sondern pro Familie.

Die 250 Meter LL 100 Gramm in ner Stunde sind schon verzwirnt in meinem Beispiel. Ich hab ja für nen anderen Test da mal genauer auf die Uhr geschaut. Meine 75 Gramm Spule war nach ca 45 Minuten voll, in langem Auszug,LL dürfte da als Single so 450 - 500 Meter sein


Je mehr Kinder und sonstige Familienmitglieder da mitgesponnen haben, umso
stärker teilt sich der Gesamtbetrag von 237 pound ( ist ja auch der Spitzenwert) auf.

Wenn ich mich morgens hinsetze und die geschätze Stundenzahl spinne, schaff ich definitiv auch in Lace mehr als 100 Gramm.

Man hat auch damals schon nicht zwingend alle Arbeitsschritte selber gemacht, wie Thomas schon schreibt.
Ich hab übrigens noch ne Anmerkung zur Größe der Kämme, auch die Handkarden waren teils viel größer.
Mein Vater hat fürs Heimatmuseum hier eine alte Karde bekommen, die kann ich kaum heben mit einer Hand, ich geh da eher von Männerarbeit aus.
Es ist im Text von einer Wool Mill für Kardieren und spinnen aus dem Jahre 1820 die Rede.
Zu den Spinnrädern steht nichts genaues, es sind aber auf Bildern sowohl kleinere Ziegen als auch große Spindelräder zu sehen.

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Re: Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Beitrag von thomas_f » 08.08.2011, 11:15

Ja, Kardiermaschinen gab es früher als Kämmmaschinen.

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Re: Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Beitrag von shorty » 08.08.2011, 11:25

Interessant evtl noch, die Anzahl an Spinner 1871 von 17 in besagtem District.( Leider keine Vergleichszahl der Gesammtbevölkerung)
weitere Zahlen dazu aus diesem Jahr sind 53 Stricker und 104 Weber.

Von den 53 Strickern sind 38 Frauen und Töchter von Bauern, es gibt keine Überschneidung zu den Webern sprich keine der Frauen kommt aus einer Weberfamilie.



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Re: Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Beitrag von thomas_f » 08.08.2011, 18:18

Klara hat geschrieben:Ich frag' mich immer, wie man mit den alten Rädern mit den Mini-Antriebsrädern gesponnen hat....
Dass es verschiedene Räder gleichzeitig gegeben hat, schildert George Eliot in Silas Marner -- The Weaver of Raveloe schon im ersten Satz, der mir irgendwo im Hinterkopf hängengeblieben war:
In the days when the spinning-wheels hummed busily in the farmhouses—and even great ladies, clothed in silk and thread-lace, had their toy spinning-wheels of polished oak—...
Die great ladies hatten wohl eher die zierlichen, modernen, teuren Flügelrädchen ("toy wheels") statt der riesigen Wanderräder, die der Dorfhandwerker machte oder wenigstens reparierte und die man im Stehen(!) bediente. Die waren nämlich lt. Peter Teal bis zum Ende der Handspinnerei (in England) die eigentlichen Produktionsräder. Auf dem Kontinent mag das anders ausgesehen haben, da kam die industrielle Revolution ja deutlich später an, und da hatten die Flügelräder vielleicht noch länger Zeit, die Spindelräder zu verdrängen. So stelle ich mir das jedenfalls vor -- Korrekturen sind willkommen ;)

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Re: Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Beitrag von shorty » 08.08.2011, 18:46

Ich denke auf England trifft Deine Analyse gut zu.
Hier im oberbayr. waren allerdings meines Wissens große Spindelräder überhaupt Räder mit großem Schwungraddurchmesser nicht so gebräuchlich.
Wenn doch würde zumindest in dem ein oder anderem Museum eines stehen.
In Wales waren sie reichlich vertreten, hier hab ich noch nie eines entdeckt.

Die toy wheels werden im übrigen auch in Sigrid Vogts Buch erwähnt, sind aber von "normalen" Bockrädern weit entfernt.
Man konnte sie auf dem Tisch benützen oder im Schoß.

Ich vermute , dass ist schon nochmal ne andere Schiene, damit sind nicht die Bockräder aus den Bauernhäusern gemeint, worauf vermutlich Klara anspricht.

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Re: Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Beitrag von versponnen » 09.08.2011, 00:26

ich glaube, wir kommen im thema weiter, wenn wir die regionen stärker berücksichtigen und ihre Arbeiten,die man in museen sehen kann.
ich beginne mal mit flachspinnen in niedersachsen. ich besuchte alte flachsspinnerinnen und sah zu,wie sie mit ihren kleinen bockräder arbeiteten.. . das leinegarn blieb einfachgarn und zu dünn war es nicht. zum weben verwendeteten sie auch früher schon Baumwollgarn. und es war so..die alten Frauen spannen, die jungen Frauen machten Stallarbeit..Feldarbeit..
abends trafen sich rundum die jungen Mädchen zum spinnen ,daher die kleinen tragbaren Räder..

ähnlich hat es helga heubach n ihren forschungen aufgelistet..

wolle. hier in nordfriesland entdeckte ich man hatte vierfachwollgarn für socken pullover... doch die wolle musste nicht lange kardiert werden,die deichschafwolle ist recht sauber,, nicht verhakt...weil disteln und co gab es kaum..wurde gute weidepflege betrieben,keine wanderschäfer.. so kann ich vieles auch direkt aus dem vliesverspinnen.

und da war es in den friesenstuben..omas spannen hüteten die babys,,das Essen war eintopf ..
gewaschen..1mal im monat..

und die männer zum fischen auf see..weitweg über monate..
junge frauen machten krabbenfang , feldarbeit, feldarbeit wie hacken der rüben, gemüsefelder..
etwas getreide hatte man, aber nur ein Schwein wurde gemästet, dazu gänse..hühner.. keine großen tierbestände.
kinder hüteten die tiere..
es war ein armes leben..man hatte wenig..so musste man eigentlich nur für eigenbedarf spinnen..und man hatte wenig kleidung..wenige strümpfe.. wollstoffe..es war einfach armut..

einige wenige in nordfriesland hatten ländereien..hilfskräfte..
die wenige wolle war schnell verarbeitet... viele brauchten sie ...

und es war so wie ich es als kind kannte...in der stube abends wurde gehandarbeitet..vorgelesen..mein vater machte netze..
radio gehört.. selten ging man außer haus zum kartenspiel einmal die woche oder ins kino..man fuhr nie weg zum einkauf.,einmal im frühjahr, im herbst..zum markt..
. man war zuhause..so war zeit zum nähen handarbeiten..spinnen.. aber man trennte auch alte stricksachen auf..strickte die wolle neu..
man setzte alte betttüchter neu zusammen.. flickte viel mehr..stopfte..es gab wenige neue sachen..
man trug alles auf...daher wurde auch nicht so viel neu hergestellt .die schränke mit wäsche gab es wenig., alles an austeuer wurde gehütet, kaum benutzt, ich kenne viele bauernhäuser, die es als schtz in ihren kisten liegen hatten, unbenutzt die aussteuer..als ballen stoff..als handtuchstapel..
.die kleidung der einfachen leute hing an haken im schrank...es war wenig.
liebe grüße wiebke

natürlich gab es woanders lohnarbeit. im textilen .aber in nordfriesland kaum in der marsch..zu unwegsam die wege im winter.

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Re: Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Beitrag von fiberarts » 09.08.2011, 07:34

Yes, früher war kadieren Männerarbeit.
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Re: Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Beitrag von Klara » 09.08.2011, 19:35

shorty hat geschrieben:...

Ich vermute , dass ist schon nochmal ne andere Schiene, damit sind nicht die Bockräder aus den Bauernhäusern gemeint, worauf vermutlich Klara anspricht.
Stimmt genau - ich beziehe mich (und da fehlt im Thread jetzt übrigens noch die Frage: "Welches Spinnrad nimmt man als Schnelltreter?" die im anderen Thread vorausging) auf die Teile, die man als angebliche Dachbodenfunde bei E-Bay findet. Auch wenn das teilweise moderne Nachbauten sind - sie hatten ja wohl ein Vorbild. Und ein paar meiner E-Bay-Käufe sind Arbeitsräder - aber alle mit, für heutige Begriffe, erschreckend niedrigen Übersetzungen (dabei aber so kleinen Einzugslöchern und Spulen, dass sie nicht für dicke Pulloverstrickwolle waren). Auch wenn ich hier in Frankreich mal ein Spinnrad in einem Museum sehe hat das ein kleines Antriebsrad - aber keine Mini-Wirtel.

Jetzt kann's natürlich sein, dass Flachs einfach wirklich nicht viel Drall braucht - ich hab den Flachsspinn-Workshop der Online Guild ja leider versäumt, aber in der Anleitung hiess es, man solle mit dem grössten vorhandenen Wirtel arbeiten.

Naja, und angesichts der hier in der Gegend (Anjou) üblichen wirtellosen Spindel überkommt mich ja auch jedesmal das kalte Grausen... Mir kommt das Werkzeug erschreckend ineffizient vor.

Ciao, Klara

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Re: Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Beitrag von shorty » 09.08.2011, 19:45

Klara hat geschrieben:
Naja, und angesichts der hier in der Gegend (Anjou) üblichen wirtellosen Spindel überkommt mich ja auch jedesmal das kalte Grausen... Mir kommt das Werkzeug erschreckend ineffizient vor.
Ciao, Klara
Ja, selbiges denke ich auch, hab ja ne french Spindel hier, und kann mich nur schwerlich anfreunden.
Besuche im Oktober sowohl nen Flachskurs als auch nen french Spindelkurs und werde dann berichten.

Ach ja, die Schnelltreterfrage ergänze ich, hab ich beim threadauseinaderklabüstern übersehen.Danke

Liebe Grüße
Karin
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Re: Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Beitrag von Tulipan » 10.08.2011, 10:17

mein Eindruck ist, dass der Typ french spindle in Europa weiter verbreitet war als die Fallspindel. Auf alten Bildern von Mittelalter bis 19. Jhd. haben die Frauen oft eine Hand am Rocken und die andere an der Spindel. Das Garn verläuft schräg oder hängt sogar durch. Oft wurde ja auch im Gehen gesponnen und eine frei hängende Spindel und ein weiter Rock vertragen sich schlecht.
Womöglich wurden die Spindel dann im Sitzen in einer Schale aufgesetzt, was den Wirtel erklärt.
Wenn man mal Bilder von Spinnrocken googelt, findet man eine ganze Menge Abbildungen aus vielen Jahrhunderten.

Karin, ich bin gespannt auf deinen Bericht, v. a. auch was das geschichtliche betrifft.

Vielleicht sollten wir nicht mit unserem heutigen Effizienzdenken an die Frage herangehen. Und guckt euch doch das Problem mal umgekehrt an. Wozu brauchen wir Doppeltritträder mit Kugellager und Turboschnickschnackflyer, wenn wir nur zum Vergnügen spinnen und garnicht wissen, was wir mit all dem Garn machen sollen. Wirkt aus Mittelaltersicht wahrscheinlich auch eher seltsam.

lG
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Re: Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Beitrag von shorty » 10.08.2011, 10:53

Die Sichtweise ist bestimmt unterschiedlich , bzw. hat sich verändert im Laufe der vielen Jahre.
Ich habs trotz Freizeitvergnügen schon lieber effizienter :-))

Ich glaube im übrigen nicht, dass french Spindeln hier in Europa überall üblich waren, es gibt unzählige Tonwirtel aus Ausgrabungen.

Eine Fallspindel ist viel leichter herzustellen, als oben diese Schnecke bei den "french".
Und mit durchhängendem Faden kann man mit ner french Spindel gar nicht wirklich gut spinnen.
Die Röcke früher waren beim einfachen Stand nicht so weit, allein schon aus Stoffverbrauchgründen.
Jedenfals nicht weiter als ein Dirndl, damit kann man problemlos spindeln sogar ich , und ich bin wahrlich kein Meister.

Zu der Anmerkung man habe viel im gehen gesponnen hatten wir übrigens ne sehr interessante Diskussion bei der Handspinngidle.
Wir hatten Besuch von einem Mann der ganz viele Tonwirtel bei Ausgrabungen entdeckt hat. Der größte Teil wurde in ganz nahem Umfeld gefunden, was ein Spinnen im Gehen nicht ausschliesst, aber doch zeigt, dass mindestens genauso häufig, wenn nicht mehr im sitzen, stehen oder relativ zentral im häuslichen Umfeld gesponnen wurde.

Gerade in England mit der sehr verbreiteteten Textilindustrie war Effizienz schon lebensnotwendig, mit ner french Spindel wäre man da aufgrund der benötigten Garnmengen auf keinen grünen Zweig gekommen.
Aber die Betrachtung von Zeit,Arbeitskraft usw hat sich klar schwer geändert.

Karin
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Re: Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Beitrag von Tulipan » 10.08.2011, 11:38

ich glaube nicht, dass man eine Rille braucht (bei der russian geht es ja auch ohne) und mein Eindruck ist, dass die Spindeln sowohl in der Hand als auch frei hängend genutzt wurden. Jedenfalls nicht so im kurzen Auszug, wie heute meist das Spinnen mit der Fallspindel (auch von Mittelalterdarstellern) betrieben wird.
Ich spekuliere da aber nur und stütze mich auf Bilder wie diese:
http://www.artvalue.com/image.aspx?PHOT ... height=500
http://www.artvalue.com/image.aspx?PHOT ... height=500
http://www.karpatenwilli.com/maramures/botiza04.htm
Bilder, bei denen die Spindel senkrecht hängt, findet man jedenfalls (für Europa) kaum.

Ausserdem denke ich, es ist hier das vorindustrielle bzw. Eigenbedarfspinnen dargestellt.

Leider habe ich bisher, mit Ausnahme der knappen Übersicht von Hochberg, keine Literatur zu Handspindeltypen, Spinntechniken und deren Verbreitung gefunden.

lG
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Re: Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Beitrag von thomas_f » 10.08.2011, 12:18

Ausserdem denke ich, es ist hier das vorindustrielle bzw. Eigenbedarfspinnen dargestellt.
Was aber nicht dasselbe ist, oder? Auch vorindustriell gab es schon Leute, die ohne selbst zu spinnen und zu weben schöne Sachen tragen wollten und sich das irgendwie leisten konnten, stelle ich mir vor. Dann muss es auch schon "Warenströme" gegeben haben; natürlich nicht in dem Ausmaß, wie sie später im Zuge von Industrialisierung, Kolonialismus und Globalisierung entstanden sind. Ob die nur lokal waren, wo in einer Hofanlage (sei es Bauern- oder Adelshof) Leibeigene oder sonstwie Abhängige diese Arbeiten gemacht haben, oder -- doch ziemlich global -- die Waren entlang der Seidenstraße und anderer Handelsrouten wanderten: es war bereits "entfremdete Arbeit" und dürfte auch Effizienzgesichtspunkten unterlegen haben.

Beste Grüße -- Thomas

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Re: Spinnleistung, Arbeitspensum in der Wollverarbeitung früher

Beitrag von shorty » 10.08.2011, 12:21

Die Spinnweise von Russian und french ist ne andere.
Die Rille braucht man nicht zwingend, ist aber die Unterscheidung zwischen french und russian, sprich ohne die Schnecke oben ist´s ja keine french ;-)
http://www.youtube.com/watch?v=UR2zOn9RoC4

(Ich finde diese Art zu spinnen uneffektiv, mit Fallspindeln geht das wesentlich schneller, zumindest bei mir)
Hab beide Varianten hier.
Vielleicht ist das auch eine Begriffsdiskussion, sprich was macht eine Spindel zur french Spindel.

Die Bilder 2 und 3 zeigen Spindeln mit Wirtel, zumindest in 1. Fall ist das als Fallspindel genutzt, halt nicht im kurzen sondern im langen Auszug .
Das hat aber weniger damit zu tun, ob mit Wirtel oder ohne, das ist eine andere Art des Auszugs.
Danke für den tollen 3. link
Ob es Sinn macht, eine french so zu spinnen?
Laut Abby Franquemont gibt es zwei Arten unterstützte Spindeln, welche die man auch fallend gesponnen hat wie die Tahkli oder eben die andere Variante wie die french.
Diese wurde nicht fallend gesponnen sondern man hält mit einer Hand ständig Kontakt zur Spindel.
Diese Variante hat deshalb keinen Wirtel, damit man die Zwirbelei in der Hand besser ausführen kann, man kann die french im Normalfall auch nicht aufsetzen auf einem Teller, denn die Spitze ist oft stumpf.

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