Verbindung Achse und Wirtel

[Wollkirsche]

Ich habe hier einige Spinnflügel, ich vermute dass sie alle von Ashford sind, kann das aber nicht mit Sicherheit sagen.

IMG_20200204_221231390[1].jpg

Die Flügel haben vier unterschiedliche Gewindearten an am Achsenende.

IMG_20200204_221128721[1].jpg

Außerdem habe ich zwei verschieden Wirtel. Der kleine Wirtel ist ein Hochgeschwindigkeitswirtel für ein Kiwi.

IMG_20200204_221312088[1].jpg

Leider passen die beide Wirtel nicht wirklich auf einen der Spinnflügel, sie sitzen nicht ganz fest, so dass ich vermuten würde, dass der Wirtel bei hohen Geschwindigleiten auf der Achse durchdrehen würde. Kann mir jemand sagen, um welche Flügel es sich handelt, damit ich ggfls. einen passenden Wirtel besorgen kann?

Hintergrund ist, dass ich mein Tradi gerne von ein- auf zweifädigen Antrieb umstellen würde. Dazu bräuchte ich eine passende Flügel/Wirtel-Kombination.

[borekd]

Ich kenne nur die 2-fädigen Flügel von Ashford Tradi/Traveller. Daher kann ich nur zu diesen etwas sagen:

Das Gewinde am Spindelende ist ein zölliges 1/4"x20GG (Theoretischer Außendurchmesser 6,35 mm, Steigung 20 Gänge/Zoll=1,27 mm). Den Außend. kann man mit einer Schieblehre messen, üblicher Weise wird für das Bolzengewinde ca. um 1/10 der Steigung kleiner vorgedreht. D.h. der gemessene Wert sollte ca. zwischen 6,2 und 6,35 mm liegen.
Die Steigung kann man mit einer Gewindelehre messen, in diesem Fall brauchst Du eine sowohl für Metrisches als auch für Whitworthgewinde. Die Vorgehensweise:https://www.youtube.com/watch?v=ubWtvYpY6lk

Leider ist Ashford in den letzten Jahren von dieser (noch relativ fachmännischen) Gewindeverbindung abgerückt, und verbaut stattdessen ein abgeflachtes Spindelende in ein zylindrisches Wirtelloch, in das zuvor ein Klecks Heißkleber hineingetropft wurde. Nach dem Aushärten soll dieser Murks für Mitnahme sorgen, was er zu meiner großen Verwunderung auch tut. Allerdings, sobald man den Wirtel beim Spulenwechsel das erste Mal abzieht, ist diese Murksverbindung wackelig und läuft nie mehr rund.

Von daher würde ich schätzen, dass nur der 2 Flügel von oben (1.Foto, abgeflachtes Spindelende) zum aktuellen zweifädigen Ashford T./T. System passen könnte. Von den auf dem 2. Foto abgebildeten Spindelenden kommen mir nur die beiden rechten im Zusammenhang mit T./T. zweifädig bekannt vor. Die beiden Linken haben einen Zapfen, den ich bei Ashford noch nie gesehen habe.
Weiterhin ist das Einzugsrohr bei dem mir bekannten Ashfordflügel abgesetzt (so wie im 1. Foto der 2. von oben). Der kleinere Durchmesser beträgt je nach Abnutzung 12,5 bis 12,7 mm, der größere knapp 16 mm (ich glaube, es sind genau 15,8mm).
Daher glaube ich nicht, dass der 1. und 3. Flügel von oben ohne Weiteres passen würden. Das lässt sich aber mit einer darüber gepressten Hülse (wie in dieser Skizze: https://www.scforum.spinnradclub.de/dow ... &mode=view) anpassen.

Den 4. Flügel mit Rundholmen kenne ich gar nicht.

Für das neue (grottenschlechte) System mit der Abflachung gibt es wahrscheinlich Wirtel bei Wollschaf zu kaufen. Für das alte System mit Gewinde müsste man sich entweder auf dem Gebrauchtmarkt umsehen, oder selbst bauen. Für die Anfertigung des Metallkerns kannst Du (oder ein befreundeter Dreher) gern von dieser Skizze ausgehen: https://www.scforum.spinnradclub.de/dow ... &mode=view
Damit es der alten original Ashfordausführung entspricht, müsste lediglich die zylindrische Zentrierung D=6,35 mm weggelassen werden (das Innengewinde müsste bis an die linke Stirn gehen).

Gruß
Borek

[borekd]

Vergessen ...
Das Gewinde bei Ashford ist ein Rechtsgewinde, d.h. der Wirtel wird im Uhrzeigersinn auf das Spindelende aufgedreht.

Manchmal, wenn entweder das Innen- oder das Außengewinde (oder beide) eine auch nur winzige Macke haben, hilft es, wenn man mir einem sehr leichten axialen Druck zuerst in die falsche Richtung (=gegen den Uhrzeigersinn) dreht, bis man einen leichten Ruck spürt (das Gewinde hat sich "eingespurt"). Ab da kann man dann in die richtige Richtung drehen. So ähnlich, wie man den Deckel von einem Marmeladenglas zudreht.

Gruß
Borek

[lisel]

Nun bekomme ich nicht alle Flügel ohne Vermassung auf Grund von Fotos sortiert.
Bleiben wir mal bei Deinem Bild 1:
- oberer Flügel sieht stark nach Spinnflügel Ashford Joy aus. Dieser hat dann zur Aufnahme ein Gewinde
- der 2. Flügel von oben dürfte der Standard-Ashford Spinnflügel für das Traditional/Traveller 2-fädig sein, unten dann mit Abflachung auf der Spinnflügelachse (hier bei Dir dann auf Bild 2 zu sehen, als 3.Achse von links). Dieser Flügel ist dann für die Normal/Standartspule 2-fädig verwendbar. Also der Flügel den Du zum Umbau brauchst.

Zum besseren Verständnis mal ein Link zum Wollschaf auf die entsprechenden Flügel
https://das-wollschaf.de/osshop/catalog ... 63_110_147

Zu dem Standard 2-fädigen Spinnflügel gehört heutzutage der Wirtel mit der abgeflachten Aufnahme.

Übrigens kann man nicht beliebige Wirtel im Betrieb verwenden.
Der Wirteldurchmesser und der Durchmesser der Aufnahme des Riemens in der Spule befinden sich in einem bestimmten Verhältnis, damit der zweifädige Antrieb funktioniert.
Mann/Frau kann den Wirtel auch einzeln kaufen, einfach dazu einen Ashford Händler in Deutschland anschreiben.

LG aus Dresden
Technik der Lisel

[Wollkirsche]

Danke an borekd und lisels Technikspezialisten, Eure Infos helfen mir schon mal sehr weiter! Dann muss ich mich mal ans Ausmessen machen.

Ich habe jetzt noch einen zweifädigen Jumbo-Flügel gefunden, der auch diese abgeflachte Achse hat. An diesen beiden halten die beiden Wirtel tatsächlich sehr gut. Sie müssen innen aber auch irgendein Gewinde haben, denn sie lassen sich auf die Achsen mit Gewinde aufschrauben, sitzen da aber nicht fest, sondern drehen schon mit minimalem Druck durch.

Der breite Flügel mit den Rundholmen hat an der Auflage am Einzugsloch den gleichen Durchmesser wie mein Jumboflyer für das Tradi, deshalb vermute ich, dass es sich schon um einen Ashford-Flügel handelt. Vielleicht ist es eine frühe Vorgängerversion des Jumbos (??). Ich habe schon das halbe Internet danach durchforstet, habe aber nirgends vergleichbare Bilder gesehen.

Wie muss denn das Verhältnis bei dem zweifädigem Antrieb sein? Ich habe die Aussage, dass man nicht beliebige Wirteldurchmesser verwenden kann, sondern dass Spulenwirtel, Flügelwirtel und Schwungraddurchmesser in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen müssen, schon mehrmals gelesen. Wenn ich aber ein zweifädiges Spinnrad beschleunigen will oder weitere Zwischenstufen der Übersetzung einbauen will, woran muss ich mich dann orientieren, um einen neuen Wirtel dafür zu bauen?
Und wie könnte ich einen selbstgebauten Wirtel auf der Flügelachse befestigen, damit er hält bzw. welches gegenstück muss ich in den Wirtel einbauen, um ihn auf diese abgeflachten Achse zu befestigen?

[lisel]

Ich habe jetzt noch einen zweifädigen Jumbo-Flügel gefunden, der auch diese abgeflachte Achse hat. An diesen beiden halten die beiden Wirtel tatsächlich sehr gut. Sie müssen innen aber auch irgendein Gewinde haben, denn sie lassen sich auf die Achsen mit Gewinde aufschrauben, sitzen da aber nicht fest, sondern drehen schon mit minimalem Druck durch.

Es gibt nur 2 Varianten wie Wirtel bei Ashford auf den Spinnflügel befestigt werden.
Entweder mit Gewinde oder mit der abgeflachten Aufnahme.
Man kann diese Varianten nicht mischen.

Die abgeflachte Befestigung hat im Wirtel oft eine Plasteaufnahme!!
Da bekommt man entgegen jeder Herstellervorgabe schon einen Spinnflügel mit Gewindeende reingeschraubt, aber dies macht diese Aufnahme kaputt. Also besser nicht mischen. Es funktioniert so auch nicht dauerhaft.
Also bitte richtigen Wirtel mit dem dazugehörigen Spinnflügel verwenden.

Übrigens würde ich den Durchmesser des Wirtels nicht variieren sondern erst mal schauen, ob die werkseitige Auslegung für Dich schon richtig ist.
Also zum Anfang des Umbaus von 1fädig auf 2fädig würde ich mich ans Originalauslegung von Ashford halten.

Wie man 2-fädige Antriebe ändert/auslegt wurde durch Borek hier Forum im Beitrag "Zweifädig stufenweise" (https://www.scforum.spinnradclub.de/vie ... 19&t=28075) gezeigt. Wenn neugierig bitte dort mal lesen.
Ist schon nee dolle Nummer.

Da meine Frau aber mit 2-fädig nicht klar kam, durfte das 2-fädige Tradi bei uns weiterziehen. Dazu hat meine Frau mal einen Beitrag gemacht:
"Vorteile / Nachteile 1 bzw. 2-fädiges Ashford Traditional ?" (https://www.scforum.spinnradclub.de/vie ... =5&t=27568). Ich denke Du hast beide Varianten schon selbst an einem Tradi schon ausprobiert?? Sofern nicht, wäre es nicht schlecht vor dem geplanten Umbau auf 2-fädig den Test noch zu machen.

LG aus Dresden Technik der Lisel

[Wollkirsche]

Der Grund, warum ich auf zweifädig umstellen will, ist, dass ich mit dem Tradi gerne schneller spinnen möchte. Ich habe länger nach dem Hochgeschwindigkeitsflügel für das einfädige gesucht, konnte aber beim besten Willen keinen auftreiben.

Deshalb würde ich das Tradi jetzt gerne auf zweifädig umbauen, so dass ich dann den Hochgeschwindigkeitswirtel verwenden kann.
Aber Du hast recht, am einfachsten wird der Einstieg sicher, wenn ich zunächst mal den Standardwirtel mit dem Standardflyer verwende und mich erst mal mit dem zweifädigen Spinnen vertraut mache.

[lisel]

Der Grund, warum ich auf zweifädig umstellen will, ist, dass ich mit dem Tradi gerne schneller spinnen möchte. Ich habe länger nach dem Hochgeschwindigkeitsflügel für das einfädige gesucht, konnte aber beim besten Willen keinen auftreiben.

Mann/Frau könnte aber einen Standartspinnflügel einfädig ändern. So z.B. "Schnellspinnflügel für Ashford Traditional"https://www.scforum.spinnradclub.de/vie ... hp?t=28336
Wäre sicherlich eine preiswerte Lösung.

LG Technik der Lisel

[Wollkirsche]

Ja, das hatte ich auch schon überlegt, zumal ich hier noch einen alten Tradi-Standardflügel mit nur zwei Übersetzungen liegen habe, den ich wohl dafür opfern könnte...
Allerdings habe ich neulich einen Blogbeitrag gelesen, wo jemand eine Geschwindigkeitsmessung des Flügels mit dem Ashford-Schnellspinnflügel für einfädigen Antrieb gemacht hat und rausbekommen hat, dass man mit dem Flügel eigentlich nicht so schnell spinnen kann, wie mit dem zweifädigen Antrieb, da bei den kleinen Wirteln des Schnellspinnflügels die Auflagefläche für den Riemen sehr klein ist, so dass er ständig durchrutscht, wodurch die damit erzielbare Rotationsgeschwindigkeit begrenzt ist. (Da war ich dann froh, dass ich keinen zum Kaufen gefunden habe...). In dem von Dir verlinkten ist eine Metallwirtel verwendet worden,ich kann mir vorstellen, dass der noch stärker durchdreht als ein Holzwirtel, weil die Oberfläche glatter ist.

Aber ich habe ja auch den Standardflügel und einen Jumboflügel für zweifädigen Antrieb, sowie diese beiden Wirtel. Jetzt habe ich für 30 € ein zweites einfädiges Tradi gekauft. Mit dem und diesen beiden Flügeln will ich es einfach mal ausprobieren. Es geht ja vor allem darum, die MOA zu versetzen, dann werde ich es erst mal einfädig und spulengebremst mit einer Standardspule antreiben. Für den zweifädigen Antrieb fehlen mir ja dann erstmal nur die zweifädigen Spulen, die ich noch kaufen muss (und der Standardwirtel, wenn ich nicht den Kiwi-Wirtel verwenden will).

[lisel]

Allerdings habe ich neulich einen Blogbeitrag gelesen, wo jemand eine Geschwindigkeitsmessung des Flügels mit dem Ashford-Schnellspinnflügel für einfädigen Antrieb gemacht hat und rausbekommen hat, dass man mit dem Flügel eigentlich nicht so schnell spinnen kann, wie mit dem zweifädigen Antrieb, da bei den kleinen Wirteln des Schnellspinnflügels die Auflagefläche für den Riemen sehr klein ist, so dass er ständig durchrutscht, wodurch die damit erzielbare Rotationsgeschwindigkeit begrenzt ist.

Bei Verwendung von PU Riemen an 1-fädigen Rädern ist der Schlupf kaum bemerkbar und die Lagerkräfte sind erheblich kleiner als bei Baumwollschnur und dergleichen.

Je größer die Geschwindigkeit des Flügels um so wichtiger wird eine möglichst kleine Masse und natürlich eine geringe Unwucht.
Die Standartlagerung des Flügels bei Ashford hat Grenzen was die Geschwindigkeit angeht.
Deswegen hat die Fa. Ashford für den Hochgeschwindigkeitset 1-fädig (Max. Übersetzung 1:40) auch eine andere Lagerung und Geometrie des Flügels gewählt.
Es gibt diesen Set (Art.Nr. LFK Lace Flyer Kit) noch zu kaufen:
http://kerpener-spinnstube.de/wb/pages/traditional.php
Schaut man sich Antriebsverhältnisse einfädig beim Ashford Tradi mit 6,5 -12,5 - 17,5 : 1 an, ist der Geschwindigkeitszuwachs beim Lace Flyer Kit schon gewaltig. Schneller sollte kein Tradi werden. Diese Räder sind dafür auf Grund der Lagerung/Konstruktion dafür kaum geeignet. Schließlich haben wir bei schon alleine bei 60 Umdrehungen/min am Schwungrad dann schon 2400 U/min am Spinnflügel.....

LG Technik der Lisel

[Wollkirsche]

Tatsächlich, dort gibt es das Lace-Kit ja noch! Ich habe wirklich gründlich danach gesucht, mehrmals.... Danke für den Tip!

Ich werde aber jetzt erst mal das neue "alte" Tradi auf zweifädig umbauen und schauen, wie ich damit zurecht kommen. Dafür habe ich ja mittlerweile die wichtigsten Bauteile zusammen und 160 € für den Flügel sind natürlich schon eine Investition. Aber wenn ich mit dem zweifädigen Antrieb nicht zurecht komme, werde ich ihn auf jeden Fall ausprobieren. Auf jeden Fall ganz, ganz herzlichen Dank für diesen Hinweis, die Seite ist schon in meinen Lesezeichen.

[borekd]

... Wie muss denn das Verhältnis bei dem zweifädigem Antrieb sein? Ich habe die Aussage, dass man nicht beliebige Wirteldurchmesser verwenden kann, sondern dass Spulenwirtel, Flügelwirtel und Schwungraddurchmesser in einem bestimmten Verhältnis zueinander stehen müssen, schon mehrmals gelesen. Wenn ich aber ein zweifädiges Spinnrad beschleunigen will oder weitere Zwischenstufen der Übersetzung einbauen will, woran muss ich mich dann orientieren, um einen neuen Wirtel dafür zu bauen? ...

Damit ein Fadeneinzug zustande kommen kann, sollte der Durchm. der Wirtelrille mindestens 20% größer sein als der D. der Spulenrille (Quelle: "Physik des Flügelspinnrads", zu finden als Anhang beim https://www.scforum.spinnradclub.de/vie ... 19&t=28075). Wohl gemerkt, geht es dabei um die Wirkdurchmesser (=dort, wo die Antriebsschnur die Rille berührt), und nicht etwa um die Außendurchmesser an der Kante der jeweiligen Flanke. Es gibt auch Angaben von nur 12% Unterschied. Unsere Erfahrungen sagen dazu, dass man diese Grenzbereiche nur sehr selten und nur für ganz spezielle Spinnanwendungen nutzen kann. In den meisten Fällen ist meiner Frau das Spinnen erst ab ca. 30%-40% Unterschied (bei leerer Spule) bis hin zu einigen 100% (bei zunehmend voller Spule) angenehm. Siehe auch diese Skizze: https://www.scforum.spinnradclub.de/dow ... &mode=view
Pauschalaussagen diesbezüglich sind allerdings ziemlich problematisch, denn das ganze hängt von vielen weiteren Faktoren ab, wie dem Rundlauf (des Schwungrads, des Wirtels und der Spule), den Eigenschaften des Spinnmaterials, der Größe und dem Gewicht der Spule, dem Gewicht des Flügels, der Leichtgängigkeit des Rades, ob Einzeltritt oder Doppeltritt, etc. Sehr wichtig ist das Zusammenspiel zwischen dem Durchm. und den Materialeigenschaften der Antriebsschnur und dem jeweiligen Querschnitt der grundsätzlich unterschiedlich geformten Rillen am Wirtel und an der Spule. Daher bitte die o.a. Werte nur als Anhaltspunkte verstehen.

Das Schwungrad beeinflusst das System eher indirekt. Mit seinem Durchmesser (in Zusammenspiel mit dem Wirtel) bestimmt es die Übersetzung, mit seiner Wuchtigkeit/Massenträgheit sorgt es zusammen mit dem Können der daran arbeitenden Person für die wünschenswerte gleichmäßige Rotation.

...wie könnte ich einen selbstgebauten Wirtel auf der Flügelachse befestigen, damit er hält bzw. welches gegenstück muss ich in den Wirtel einbauen, um ihn auf diese abgeflachten Achse zu befestigen?

Grundsätzlich so, damit es zu dem Gegenstück (=zum Spindelende) passt. Für den Ashford-Gewindeanschluss habe ich Dir doch eine Skizze verlinkt. Oder verstehe ich diese Frage falsch?

Allerdings habe ich neulich einen Blogbeitrag gelesen, wo jemand eine Geschwindigkeitsmessung des Flügels mit dem Ashford-Schnellspinnflügel für einfädigen Antrieb gemacht hat und rausbekommen hat, dass man mit dem Flügel eigentlich nicht so schnell spinnen kann, wie mit dem zweifädigen Antrieb, da bei den kleinen Wirteln des Schnellspinnflügels die Auflagefläche für den Riemen sehr klein ist, so dass er ständig durchrutscht, wodurch die damit erzielbare Rotationsgeschwindigkeit begrenzt ist.

Dieses Phänomen gibt es bei jeder Antriebsart, und hängt mit der Geometrie des Rillenquerschnitts und ihrer Abstimmung auf den Durchmesser und die Materialeigenschaften der Antriebsschnur zusammen, Bild dazu:
https://www.scforum.spinnradclub.de/dow ... &mode=view
https://www.scforum.spinnradclub.de/dow ... &mode=view
Auch die Geometrie des gesamten Antriebs spielt dabei ein wichtige Rolle:
https://www.scforum.spinnradclub.de/dow ... &mode=view
Die Bilder stammen von diesem Beitrag: https://www.scforum.spinnradclub.de/vie ... 19&t=26273

Lediglich, da bei Zweifädig die Spulenrille (bei der das Durchrutschen sogar vorteilhaft ist) die Kleinere und somit die mehr vom Durchrutschen Gefährdete ist, spielt es eine weniger wichtige Rolle als beim einfädigen Antrieb.

Gruß
Borek