Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Allgemeines zum Thema Spinnen (Spinnfasertypen, geschichtliches, ...)

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thomas_f
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Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von thomas_f » 29.02.2012, 12:38

Hallo zusammen,

nach einer Frage im Ebay-Thread habe ich ein bisschen mit meinem Knäuelwickler experimentiert und möchte euch meine Ergebnisse nicht vorenthalten. Für mich waren sie interessant und etwas überraschend. :D Die Frage war, sinngemäß: Was für einen Knäuelwickler braucht der Mensch und könnte es evtl. auch ein Twister sein?

Ich schlage folgende Begriffe vor:

Ein Knäuelwickler ist ein mechanisches Gerät, mit dem man Garn zu Knäulen wickeln kann, angetrieben mit Kurbel, Tritt oder Motor. Die Nostepinne wird üblicherweise nicht darunter gefasst (nicht "mechanisch"), obwohl sie dieselbe Funktion erfüllt.

Ein Twister ist ein mechanischer Knäuelwickler, der das Garn beim Wickeln gleichzeitig in sich verdreht, pro Wicklung knapp ein Mal. Mehrere Garne können mit einem Twister lose verzwirnt werden, was ihre Weiterverarbeitung im Vergleich zu bloß parallel gefachten Garnen vereinfacht und insbesondere für Strickmaschinisten ohne eigenes Spinnrad wichtig ist. Die Nostepinne entspricht einem Twister, wenn sie festgehalten und das Garn um sie herumgewickelt wird. Einen Twisteffekt gibt es auch beim Wickeln runder Knäuele von Hand.

Wenn wir mit dem Spinnrad ein Garn herstellen, bestimmen wir beim Spinnen und Zwirnen den Drall (Umdrehungen pro cm Garnlänge), und eigentlich wollen wir nicht, dass der sich hinter unserem Rücken ändert. Was passiert aber wirklich beim Auf- und Abwickeln von Garnpaketen, z.B. Knäulen?

Beim Aufwickeln bleibt der Drall (engl. Twist) des Garns dann unverändert, wenn das Garn nur von der Seite zugeführt wird und nur das Garnpaket sich dreht. Dabei darf der zugeführte Faden die (gedachte) Drehachse des Garnpakets nicht kreuzen. Beispiel: Spule, Haspel, Handspindel, Kabeltrommel, Rollladengurt, die Knäuelwickler von Schönwolff, Strauch, Nancy's Knit-Knacks usw.

Wird das Garnpaket fest gehalten und das Garn um dieses Paket herumgedreht, wird hingegen Drall hinzugefügt oder herausgenommen (je nach Drehrichtung). Das passiert z.B. beim Twister, wo ein Drahtarm das Garn schnell um das sehr langsam taumelnd sich drehende Garnpaket herumführt (Wollwickler von Brother, Royal, L2 usw.), aber auch beim Käuelwickeln von Hand oder mit der Nostepinne, wenn das Garnpaket bzw. die Nostepinne mit einer Hand festgehalten wird und die Arbeitshand das Garn um es herum wickelt.

Beim Abwickeln des Garns sieht es ganz genauso aus: Wo das Garnpaket sich beim Abwickeln dreht, verändert sich der Drall nicht, und wo es stillsteht, wird dem Garn Drall hinzugefügt oder aus ihm herausgenommen. Beim Abwickeln mit Lazy Kate, Schirmhaspel, drehbarer Spindelaufhängung usw. bleibt er gleich, beim Abziehen von Handspindel, Spule oder Kone "über die Spitze", sowie beim Abziehen vom Knäuelwicklerknäuel von innen verändert er sich. Beim Abwickeln von außen von einem Knäuel, das in einer Schüssel o.ä. frei tanzen kann, passiert wohl ein Zwischending -- mal dies, mal das, bis die Katze kommt ;) .

Angenommen, ich will den Drall in meinem Garn möglichst unverändert erhalten.

Ganz offensichtlich taugen dafür Methoden, bei denen der Drall sich weder beim Auf- noch beim Abwickeln verändert:
  • Haspel oder Niddy-Noddy --> Strang --> Schirmhaspel
  • Spule/Lagerspule --> Lazy Kate
  • Nicht-twistender Knäuelwickler auf Kone --> Kone drehbar lagern und von außen abwickeln (im Prinzip wie Spule auf Lazy Kate)
Sehr elegant ist aber die Möglichkeit, beim Abwickeln die Drallveränderung des Aufwickelns rückgängig zu machen. Das funktioniert bei Knäulen, die man (1) von innen abwickeln kann und die (2) beim Aufwickeln Drallveränderung erfahren haben, das wären also die vom Twister und von der festgehaltenen Nostepinne. Entscheidend ist dabei, von welcher Seite des Knäuels ich das Garn herausziehe. Wenn ich das Garn zu der Seite aus dem Knäuel herausziehe, von der es beim Aufwickeln gekommen ist, also zur Spitze der Nostepinne oder nach da, wo beim Twister oben war (da wo es auf der Twisterkone festgeklemmt war), dann verstärke ich die Drallveränderung, die das Garn beim Aufwickeln erfahren hat. (Das brauchen eigentlich nur Strickmaschinisten, die kein Spinnrad haben und so verschiedene Garne miteinander behelfsmäßig verzwirnen wollen.) Ziehe ich aber zu der anderen Seite ab, nehme ich die Drallveränderung vom Aufwickeln heraus und neutralisiere sie. Beim Nostepinnenknäuel wäre das die Richtung, wo beim Aufwickeln die haltende Hand war, und beim Twisterknäuel da, wo beim Wickeln die Konenbasis war. Zum Abwickeln muss ich das Knäuel also quasi auf den Kopf stellen uind schon beim Aufwickeln muss ich darauf achten, an der "Unterseite" einen Anfangsfaden herausstehen zu lassen.

Edith sagt, dies war Quatsch: Kleine Einschränkung: die langsame, taumelnde Drehung des Garnpakets beim Aufwickeln wird so nicht mit rückgängig gemacht. Sie beträgt aber nur einen kleinen Bruchteil des Dralls, der durch das Herumwickeln selbst entsteht. Quatsch 1: Beim Twister taumelt nichts (jedenfalls nicht bei meinen). Quatsch 2: Der ganze Aufwickeldrall wird beim Abziehen zur richtigen Seite 100%ig und exakt neutralisiert.

Der große Vorteil dieser Methode ist ein hübsches, stapelbares Knäuel, von dem ich ohne Hilfsmittel abwickeln kann und das mir dabei nicht wegläuft.

Fröhliches Wickeln -- Thomas

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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von epsilontik » 29.02.2012, 14:17

WOAH! Herzlichsten Dank für diese präzisen und lehrreichen Ausführungen.

Saß ich doch neulich stirnrunzelnd vor meinem Spinnrad, den Spulen und meinem an und für sich sagenhaften Wool-Winder und grübelte über genau diese Zusammenhänge.

Jetzt finde ich vielleicht sogar raus, welche (Gegen-)Maßnahmen ich ergreifen muß, um meine Hundwolle wieder zu verbessern. Auf der Spule war sie nämlich klasse, beim Stricken ziehts jetzt aber arg nach rechts weg. Dazwischen war 2 Mal der Woll-Wickler aktiv, da ich damit den/die single von der Spule runterhole, sie anschließend mit dem Rad verzwirne und sie dann wieder mit dem Wickler zu Knäulen aufrolle.

Vermutlich habe ich dabei zwischendurch (bislang natürlich unbewußt) zuviele Richtungswechsel, die sich ungünstig auf den Drall auswirken.
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Wenn bereits der Ansatz falsch ist, so führt strenge Logik unweigerlich zum falschen Ergebnis. Nur Unlogik gibt Dir jetzt noch die Chance, wenigstens zufällig richtig zu liegen.

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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von thomas_f » 29.02.2012, 14:59

Gerne :)

Kleiner Nachschlag: Woran erkenne ich, ob eine Methode oder ein Gerät mit oder ohne Drallveränderung arbeitet? Eine Möglichkeit: Ausprobieren. Oder im Kopf: Ich denke mir eine endlos lange gerade Stange, die ich durch die Hauptdrehachse des Garnpakets stecke. Bei der Spule durchs Achsloch, bei der Handspindel in Verlängerung des Spindelschafts, beim zylindrischen Knäuel durchs Loch, beim Wickler in Richtung der Kone. Wenn mein Auf- oder Abwickeln auch mit einer solchen Stange noch funktionieren würde, dann bleibt der Drall wie er ist. Wenn mir diese Stange bei meiner Wickelei im Weg wäre, gibts Drallveränderung.

Beste Grüße -- Thomas

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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von shorty » 29.02.2012, 15:03

Klasse Thomas.

Also ich zwirne ja so gut wie ausschliesslich aus dem Knäuel.
Es ist absolut richtig wie Thomas schreibt, dass durch die Wickelei weiterer Drall hinzugefügt wird.

Allerdings hatte ich bei meinen vielen Kilo noch nie ein Zwirngarn dass aufgrund desssen, zuviel rechts Drall hatte.
Von der Spule her lässt sich das überhaupt nicht beurteilen ;-)
Die Wolle ist da im Grunde noch nicht fertig.

Fertig wäre sie erst nach dem Entspannungsbad.

Wenn Du zuviel Drall hattest am Ende nach der Zwirnerei ,sodaß man das am Strickstück sieht, dann war entweder der Spinndrall oder der Zwirndrall auffällig zuviel.
Ein bißerl ist nämlich kein Problem.
Der Wollwickler verändert das schon, hat aber sofern das Garn ansonsten völlig ausgeglichen war keine Chance das zu kippen.

Karin
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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von thomas_f » 29.02.2012, 15:33

Der Wollwickler verändert das schon, hat aber sofern das Garn ansonsten völlig ausgeglichen war keine Chance das zu kippen.
Jain. Nach meinen heutigen Experimenten weiß ich endlich auch, wieso sich bei meinen Strickmaschinenversuchen die gekaufte Sockenwolle peu à peu immer weiter entzwirnt hat, bis sie streckenweise bloß aus parallelen Einzelfäden bestand. Klar: nach jedem Aufribbeln wieder neu geknäuelwickelt! Als ich das satt war und die Wolle nochmal durchs Rad habe laufen lassen, ging es endlich. Dieselbe Stelle zehnmal :( mit einem Twister zu wickeln und an der falschen Seite aus der Mitte rauszuziehen hat einen sehr sichtbaren Effekt.

Edith merkt noch an: Ich würde nicht versuchen, zu stark oder zu schwach gezwirntes Garn mit dem WoWi zu richten, sondern immer das Spinnrad dazu nehmen. Der Twister macht am Anfang des Aufwickelns und des Abwickelns (von innen) eine Drallumdrehung alle ca. 5 cm Garnlänge, am Ende nur noch eine alle ca. 20cm, je nach Knäueldicke. Da kann man am Rad viel besser sehen, was man tut und hat überhaupt erst eine Kontrolle darüber.

Beste Grüße -- Thomas

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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von shorty » 29.02.2012, 16:51

Ja das ist auf alle Fälle richtig Thomas, aber der Knäuelwickler war ganz konkret bei epsolontiks Wolle meiner Meinung nach nicht der Übeltäter.
So meinte ich das.
Auf der Spule war sie nämlich klasse, beim Stricken ziehts jetzt aber arg nach rechts weg. Dazwischen war 2 Mal der Woll-Wickler aktiv, da ich damit den/die single von der Spule runterhole, sie anschließend mit dem Rad verzwirne und sie dann wieder mit dem Wickler zu Knäulen aufrolle.
Von zweimal wickeln bekommt die Wolle keinen so großen Überdrall, das sich das Strickstück verziehen würde.
Der Fehler muss hier woanders liegen.
Sagt mir einfach mein Praxistest, sosnt hätten alle meine Wollen zuviel rechts Drall ;-)

Wenn ich die Wolle zehnmal wickle klar, wirds immer mehr bzw. weniger Drall
Ist ja aber im Normalfall nicht notwendig, die Wolle derart häufig zu wickeln.
Für normalen Arbeitsablauf( sprich 1 oder 2 mal wickeln), spielt das Drallverhalten des Wollwicklers keine wesentliche Rolle.
Tut sich klar was, aber ohne spürbare Veränderung.
Karin
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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von thomas_f » 01.03.2012, 09:24

Ah, klar :) Wobei du, Karin, einen nicht-Twister hast, der drallt ja nur beim Rausziehen, nicht auch noch beim Wickeln.

Ich war schon erstaunt, wieviel Drall mein Wickler (Twister) erzeugt, wenn man am "falschen" Ende rauszieht. Meine Versuchsanordnung: Zwei verschiedenfarbige Garne von zwei Knäuelen zusammen auf den Wickler wickeln, Knäuel abnehmen und dann rausziehen. Besonders beim kleinen Knäuel-Durchmesser am Anfang kam da einiges an Drall zusammen. Am "richtigen", unteren Ende rausgezogen liegen die beiden Fäden wieder so gut wie parallel.

Beste Grüße -- Thomas

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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von Klara » 01.03.2012, 10:57

thomas_f hat geschrieben: Das passiert z.B. beim Twister, wo ein Drahtarm das Garn schnell um das sehr langsam taumelnd sich drehende Garnpaket herumführt (Wollwickler von Brother, Royal, L2 usw.),
Gibt's von den billigen, hässlichen Plastikteilen tatsächlich technisch verschiedene Versionen? Ich hab' so einen http://wollblog.das-wollmobil.ch/wp-con ... ckler1.jpg - und da wird beim Aufwickeln nichts verdrallt! Zumindest wenn man nach links kurbelt - rechtsrum habe ich jetzt nicht probiert, weil ich immer nach links wickle, weil da viel mehr draufpasst.

Beim Wolle rausziehen kommt dann schon Drall dazu oder weg - wenn man das vermeiden wollte, müsste man den Kern auf eine Achse stecken und aussen rum abwickeln, wie von 'ner Haspel. Und das gilt meiner Meinung nach für alle Wollknäuel, egal mit welchem Wickler gewickelt - abziehen verändert den Drall, abrollen nicht (auch bei Amos nachzulesen - side-delivery package/end-delivery package).

Viel wichtiger finde ich die Drallgeschichte aber (abgesehen von Gartenschläuchen, E-Band und Zaundraht - wenn man erst mal ein paar 100 m Stacheldraht abgebaut hat, hat man das Prinzip "rollen vs. wickeln" unter Lebensgefahr verinnerlicht) aber beim Durchmesser-Bestimmen von Garn, indem man's auf ein Lineal wickelt. Dieses "wickeln" ist genau falsch, weil dabei der Drall verändert wird. Weshalb auch runde wpi-Lehren besser sind als eckige - mit runden geht es leichter, das Garn aufzurollen wie auf eine Haspel.

Ciao, Klara

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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von thomas_f » 01.03.2012, 13:20

Gibt's von den billigen, hässlichen Plastikteilen tatsächlich technisch verschiedene Versionen? Ich hab' so einen http://wollblog.das-wollmobil.ch/wp-con ... ckler1.jpg - und da wird beim Aufwickeln nichts verdrallt!
Ja, die gibts, und mehr als zwei ;) :

1. Nicht twistender Wickler mit waagerechter Konenachse:
Bild

2. Nicht twistender Wickler miit schräger, taumelnder Konenachse (wie der von Klara):
[Edit: Stimmt das wirklich, oder ist nicht nur gerade der Wickelarm vom Knäuel verdeckt? Es könnte der Jumbo von Brother sein, und damit ein Twister?]
Bild

3. Nicht twistender Wickler mit quasi-WooLee-Winder-Mechanik:
Bild

Und nun ein paar Twister. Allen einfachen Twistern ist gemeinsam, dass der ankommende Faden mit einem Arm um das langsam taumelnde Knäuel herumgewickelt wird. (Anders der Wickler oben in Abb. 1: bei dem dreht sich die Kone relativ schnell und der oszillierende Arm übernimmt das "Taumeln".)

4. Danuma
Bild

5. Hier der Jumbo L2 (der Brother Jumbo sieht fast genauso aus):
Bild

Die großen Wickler werden gern als Twister gebaut, weil dabei das große schwere Knäuel weniger bewegt werden muss und die Mechanik geschont wird. Deshalb findet man nicht-twistende Wickler in Jumbo-Größe wohl auch nicht oft unter den Plastikmaschinchen, sondern erst als teure Geräte aus Holz mit robusteren Lagern und Getrieben.
Beim Wolle rausziehen kommt dann schon Drall dazu oder weg - wenn man das vermeiden wollte, müsste man den Kern auf eine Achse stecken und aussen rum abwickeln, wie von 'ner Haspel. Und das gilt meiner Meinung nach für alle Wollknäuel, egal mit welchem Wickler gewickelt - abziehen verändert den Drall, abrollen nicht (auch bei Amos nachzulesen - side-delivery package/end-delivery package).
Stimmt (s.o.). Und beim Twister kommt beim Rausziehen nochmal dieselbe Menge Drall drauf wie beim Aufwickeln, und wenn man an der richtigen Seite rauszieht in entgegengesetzer Richtung zum Aufwickeldrall, so dass im Ergebnis Dauf-Dab=0 der ursprüngliche Drall nicht verändert wird. Wer also Wolle aufwickeln und ohne Hilfsmittel wieder abwickeln will, ohne dass sich dabei der Drall ändert, ist mit einem Twister besser bedient. Außerdem gibts die in (häßlich,) billig und groß. ;)

Beste Grüße -- Thomas

Klara
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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von Klara » 01.03.2012, 21:15

Danke für die Aufklärung! Irgendwann gönne ich mir doch noch einen schönen, solide gebauten. Der Drall ist mir relativ egal (so viel macht's für die Praxis nicht aus) aber das Teil sollte wicklen, ohne auseinanderzufallen...

Ciao, Klara

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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von Beyenburgerin » 01.03.2012, 21:27

Den Daruma kann man umstecken, dann kann man den als Wickler und Twister benutzen

Bild

Hier sieht man ihn mit abgebautem Twister-Teil (liegt davor, wird von einem Magneten gehalten) und elektrifiziert.

LG Brigitte
Gruß aus dem Woll-Bergischen °°° Brigitte ||

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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von epsilontik » 01.03.2012, 21:44

@Karin: Du hast so Recht, es ist mehr als wahrscheinlich, daß mein Garn primär aufgrund (noch) mangelnden Spinnvermögens sowie meiner eigenen chronischen Betriebsamkeit zur Unausgewogenheit neigt. Außerdem habe ich mit besagtem Hundhaar ohnehin gekämpft, um überhaupt einen brauchbaren Faden zu generieren.

Aber Thomas Hinweise haben mein Augenmerk nun auch auf mögliche Einflussgrössen gelenkt, die ich bisher gar nicht beachtet habe. Oder von denen ich nicht wußte, WIE ich mit ihnen begegnen könnte. Und es ist ja nicht ausgeschlossen, sich an mehreren Enden zu verbessern...
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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von thomas_f » 02.03.2012, 08:56

[...] es ist mehr als wahrscheinlich, daß mein Garn primär aufgrund (noch) mangelnden Spinnvermögens sowie meiner eigenen chronischen Betriebsamkeit zur Unausgewogenheit neigt.
[...]
Und es ist ja nicht ausgeschlossen, sich an mehreren Enden zu verbessern...
Sehr schön gesagt, das unterschreibe ich auch sofort :D

Beste Grüße -- Thomas

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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von italia » 02.03.2012, 18:15

Also welcher Twister ist der Richtige ? Ich habe den kleinen
(3. Nicht twistender Wickler mit quasi-WooLee-Winder-Mechanik)
Ihr seid mir hier zu begabt,daß ich nicht alles mitkriege,ich komme
da hinter her.
Grüße
italia

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Re: Wolle wickeln und der Drall. Alles Twister oder was?

Beitrag von thomas_f » 02.03.2012, 19:12

Da gibt es halt unterschiedliche Philosophien und unterschiedliche Anforderungen.

- Reicht mir die max. Knäuelgröße?

- Ist er mir zu teuer/zu hässlich?

- Muss ich unbedingt von innen heraus abwickeln oder kann ich das Knäuel auch so aufhängen, dass ich von außen abwickeln kann?

- Sind die Knäuele stabil und hübsch genug?

- Juckt mich das bisschen Drallveränderung überhaupt oder drehe ich eh solche, ähem, Art-Yarn-Regenwürmer, dass ich immer behaupten kann/muss, das sei so gedacht weil es ja Handarbeit ist ;) (Über das Stadium ist mein eigenes Garn kaum hinaus.)

Für meinen Teil kann ich sagen, dass mir die "normalgroßen" Plastikwickler zu klein sind, weil ich gern den Inhalt meiner größten Spule auf ein Knäuel wickeln können möchte. Dafür reicht mir ein Jumbo-Plastik-Twister (Brother oder L-2), vor allem eben jetzt, wo ich rausgefunden habe, dass man damit den Faden von innen abziehen kann, ohne dass sich unterm Strich der ursprüngliche Drall verändert. Obwohl ich natürlich die hölzernen Wickler von Schönwolff, Strauch und Nancy's Knit-Knacks viel schöner finde :O

Fazit: Wenn du meinst, dass dein Wickler dir Probleme macht, dann kannst du dich nach einem anderen umsehen. Kratz nicht, wo es dich nicht juckt ;)

Beste Grüße -- Thomas

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