Ella zweifädig zieht nicht

[Kattugla]

Ich habe auch noch eine unbeantwortete Frage. Was stimmt:

1: Ein zweifädiges Spinnrad ist vom Prinzip her leichter zu treten als ein einfädiges. Gedanke: Es wird nicht gebremst, sondern meine Trittkraft wirkt auf Flügel und Spule in dieselbe Richtung.

2: Ein zweifädiges Spinnrad tritt sich vom Prinzip her genauso leicht oder schwer wie ein einfädiges: Die Einzugskraft muss so oder so aufgebracht werden, und zwar letztlich vom Treten.

Beste Grüße -- Thomas

Hmmm... kann ich pauschal nicht beantworten. Hängt mit Sicherheit von der Spinnradkonstruktion ab und von mehr Komponenten als nur dem reinen Antrieb. Z.B. Schwungraddurchmesser (Übersetzung mal aussen vor gelassen) und Lagerung des Flügels (Reibungsverluste durch hohen Druck in die Lager bei zweifädig und Lederlagern).

Die Ella habe ich jetzt schon in beiden Varianten bis zum Anschlag ausprobiert - und der Unterschied zweifädig (=leicht zu treten bei voller Spule und/oder hoher Geschwindigkeit) zu einfädig (macht ordentlich Waden *g*) ist enorm. Und bestätigt mich in meiner Liebe zum zweifädigen Antrieb.
Bei ähnlich hoher Übersetzung habe ich übrigens schon das Schwungrad beim Little Gem (einfädig, spulengebremst, kleinere Durchmesser bei Wirtel und Schwungrad = kleinere Auflagefläche des Riemens = weniger Grip) unter dem Riemen rutschen lassen, weil sich das Ganze so schwer treten liess bei voller Spule, dasses schon in den Scharnieren gekracht hat und das kleine Rädchen munter im Trittrhythmus wankte wie bei Windstärke 6.

Beim Polonaise war es fast gleich mühselig bei vollerer Spule - egal, ob gebremst oder zweifädig. Jenseits der 80g Spulenfüllung war's kein Spass mehr. Ich schiebe es - wie oben schonmal angemerkt - unter anderem auf die Wechselwirkung zwischen höherer Riemenspannung und Lederlager. Das Polonaise hatte mich seinerzeit übrigens darauf gebracht, im einfädigen Betrieb anstelle des höheren Drucks durch die Bremsschnur (festeres Anziehen) vielmehr die Fläche der Bremse zu erhöhen, indem ich den Bremsfaden mittels Augenhaken fast um den vollen Wirtelumfang gelegt hatte. Das Bremsen ging bei voller Spule so viel einfacher und ich musste die Bremse längst nicht so fest anziehen, was sich wiederum beim deutlich geringer werdenden Widerstand durch den Reibungsverlust in den Flügellagern bemerkbar gemacht hat.

Wenn jedoch die ganzen Faktoren, die über den Antrieb hinaus den Wirkungsgrad vom System Spinnrad senken, wegfallen durch intelligente Bauweise und geeignete Auswahl der Baugruppen (optimales Grössenverhältnis der Antriebseinheit, Kugellager etc...) - dann hat das zweifädige Rad in den "kritischen Bereichen" - also voller Spule und/oder hohe Geschwindigkeit - bei mir eindeutig die Nase vorn.

[thomas_f]

Ich habe selbst wenig Erfahrung mit einfädigen getretenen Rädern, die einfädige Lucy war mir (zumindest mit dem WooLee Winder) zu mühselig und ist (ohne den WooLee Winder) weitergewandert. Mit unserem einfädigen E-Spinner bin ich zufrieden, bei dem spielt das mit dem überdimensionierten Motor eh keine Rolle.

Aber ich denke auch: Über Ausprobieren ist die Antwort schwierig rauszubekommen, dazu gibt es noch viel zu viele andere Faktoren, selbst an ein und demselben Rad. Deshalb meine Frage, ob das jemand mit ingeniörlichem Hintergrund vielleicht vom mechanischen Prinzip her so oder so bestätigen kann. Aber trotzdem scheint die mehrheitliche Erfahrung ja dahin zu gehen, dass meist die zweifädige Maschine leichter zu treten ist.

Beste Grüße -- Thomas

[shorty]

Na ja, ich würd sagen, das ist hier nicht wirklich repräsentativ, es haben sich warens 5 ? Leute glaub ich geäussert

Was ich aber schon feststelle, dass es neuerdings nen Trend zum zweifädigen gibt.
Die ersten Jahre meiner Spinnzeit hatten die wenigsten anderen Spinner im Umfeld zweifädig.
Die einhellige Meinung war schlicht, Spulenbremse bietet mehr Möglichkeiten.
Ach ja wir haben bei uns nen Ingenöööör, nämlich Uwe, der spinnt aber überzeugt Spulenbremse


Karin

[Sephrenia]

Über Ausprobieren ist die Antwort schwierig rauszubekommen, dazu gibt es noch viel zu viele andere Faktoren, selbst an ein und demselben Rad.

Wie meinst du das? Wenn ich ein und dasselbe Rad, mit denselben Spulen, Wirtel, Lagern etc. habe und das einmal zweifädig und einmal mit Spulenbremse betreibe, welche Faktoren überseh ich da gerade, die außer dem Antriebs- bzw. Bremsprinzip den Tretwiederstand beeinflussen?!

LG Kiki

[Kattugla]

Etliche. Ich glaube, ich weiss, woraufhin Thomas' Frage zielt.
Es ist etwas anderes, ob ich selbst der Meinung bin, dass die Bremsscheiben an meinem Auto noch in Ordnung sind, weil ich vor dem Kreisverkehr X, den ich wie meine Westentasche kenne, auf dem Punkt stehen bleibe, oder ob die Messanlage beim TÜV die Bremskraft testet und definierte Werte ausspuckt. Entscheidend ist letzteres. Nun ist die Gefahr, mit einem Spinnrad nen Auffahrunfall zu bauen, eher gering, aber es wäre schon schön, sozusagen "Benchmarks" zu haben, anhand derer sich grob einschätzen liesse, wie effektiv ein Spinnrad arbeitet.

Mir fallen etliche Faktoren ein, die da mit eingeplant werden müssten, und alle haben was mit Kraftvektoren zu tun, Kraft- und Hebelarmen und Masse, Trägheit und Beschleunigung. Ich kriegs nach 25 Jahren, die ich aussem Stoff bin, nur ohne Verzweiflungsanfall nicht mehr hin.
Z.B.:
a) Grösse des Schwungrads bestimmt die Kraft, mit der die Antriebsschnur transportiert wird
b) Grösse des Wirtels (egal welcher) bestimmt den Widerstand, der beim Schnurtransport überwunden werden muss
c) Anstellwinkel des Tritts (auch so'n Hebelarm) bestimmt je nach Schuhgrösse die Kraft, die das Sprunggelenk und die Wadenmuskulatur aufbringen muss, um den Rest zu transportieren
d) Lagerung des Flügels entscheidet über das Ausmass der Reibung und beeinflusst a) und b)
...und so weiter... von der Trägheit des Schwungrads (gross vs. kleiner Durchmesser) und dem Unterschied zwischen eintrittig, zweitrittig unecht (ein Hebelarm am Rad, zweiarmiger Hebel zu den Tritten), zweitrittig echt, Material der Antriebsschnur und deren Reibungskoeffizient... ist da noch gar nicht die Rede...

*kicher* wär doch mal 'ne Idee, den Zug einer maximal gefüllten Spule am Antriebsriemen (oder noch besser am Knecht, da ist schliesslich der Verbindungspunkt Arbeitsgerät-Mensch) in lbs bei möglicher Idealdrehgeschwindigkeit zu messen. Wie das Zuggewicht bei den Bögen. Das wär so ein Anhaltspunkt...

[Sephrenia]

Ich glaube, da reden wir jetzt aneinander vorbei - Thomas meinte ja, das bei ein und demselben Spinnrad noch zu viele Faktoren reinspielen würden, um eine Aussage via einfachen Ausprobierens zu treffen. Wenn ich aber z.B. bei meinem Ella von zweifädig auf einfädig umstelle, ändert sich weder was an der Schwungradgröße, noch am Wirtel, noch am Trittwinkel, noch an der Lagerung etc. Deshalb denke ich, dass man in diesem Fall eben schon durch simples Ausprobieren eine Aussage treffen kann, da die einzige Variable die sich - meiner Meinung nach - ändert, die Antriebsart ist.

Das es schön wäre, das ganze auch mathematisch-technisch zu verifizieren, steht auf einem anderen Blatt, das halte ich mich als Mathe-Null aber besser raus


LG Kiki

[thomas_f]

Ich dachte bei "selbst an ein und demselben Rad" vor allem an die Materialkombinationen. Das allerbeste Antriebsschnurmaterial für ein spulengebremstes Rad ist für den zweifädigen Betrieb desselben Rads ein ziemlich ungeeignetes (s.o.). Auch manche Bremsschnüre sind m.E. nicht wirklich eine gute Wahl. Je nach Brems- und Antriebsschnurmaterial wird eine höhere Brems- und/oder Antriebsspannung erforderlich; dadurch erhöht sich bei manchen Rädern die Lagerreibung. (Bei der Ella, wo demnächst wahrscheinlich selbst noch der Einzugshaken ein Kugellager bekommt, spielt das natürlich keine Rolle .)

*kicher* wär doch mal 'ne Idee, den Zug einer maximal gefüllten Spule am Antriebsriemen (oder noch besser am Knecht, da ist schliesslich der Verbindungspunkt Arbeitsgerät-Mensch) in lbs bei möglicher Idealdrehgeschwindigkeit zu messen. Wie das Zuggewicht bei den Bögen. Das wär so ein Anhaltspunkt...

Aber bitte nicht in lbs! Sowas misst man heutzutage doch in Newton . Am Knecht wäre ein Sensor wohl einfacher anzubringen als in der laufenden Antriebsschnur. Andererseits würden am Knecht Tretfehler und suboptimales Treten als besonders kraftaufwändig registriert -- das stimmt zwar, gehört aber nicht zur Beschreibung des Spinnrads.

Edit: Am einfachsten ginge der Vergleich wohl mit einem Elektroantrieb, an dem man den Stromverbrauch misst? In beiden Situationen muss das Rad so eingestellt werden, dass am Garn dieselbe Einzugskraft wirkt ...

Beste Grüße -- Thomas

[DeJe]

Ich habe auch noch eine unbeantwortete Frage. Was stimmt:

1: Ein zweifädiges Spinnrad ist vom Prinzip her leichter zu treten als ein einfädiges. Gedanke: Es wird nicht gebremst, sondern meine Trittkraft wirkt auf Flügel und Spule in dieselbe Richtung.

2: Ein zweifädiges Spinnrad tritt sich vom Prinzip her genauso leicht oder schwer wie ein einfädiges: Die Einzugskraft muss so oder so aufgebracht werden, und zwar letztlich vom Treten.

Aus dem Bauch heraus...es ist: Tor 1.

Folgendes Gedankenexperiment: Man nehme ein Spinnrad welches idealerweise keinerlei Reibung an Spule oder Flügel hat und trete dieses mit Antriebskraft "1". Die Fadenreibung ist keine, weil diese sich selbst bei einer 8 mit gleicher Geschwindigkeit bewegen und daher (praktisch) keine Reibung auftritt.

Nun setzt wir eine Flügel- oder Spulenbremse ein -> Für gleiche Wirkung brauchen wir eine Antriebskraft von Kraft "1" + Bremse "X".

wzbw. würde ich sagen...und natürlich war das hoch wissentschaftlich.

[thomas_f]

Das meinte mein Bauch ursprünglich auch und wunderte sich, dass alle Welt spulengebremst spinnen wollte.

Reibung habe ich aber ja bei beiden Rädern (s.o.): Beim gebremsten Rad die der Bremsschnur auf der Spule bzw. die des Leders auf dem Flügel, beim zweifädigen den Schlupf auf dem Spulenwirtel. Beide bewirken, dass das Rad sanft am Faden zieht, mit (einstellbar) derselben Kraft. Bei beiden Rädern stecke ich Pedalleistung rein und bekomme Drall und Einzug (Aufwickeln) raus, bei beiden Rädern (wenn ich sie so einstelle) gleich viel. Daher könnte doch vielleicht, möglicherweise und eventuell die Leistung, die an der Bremse in Wärme und Einzug verwandelt wird, der entsprechen, die ich beim zweifädigen für den Schlupf (Wärme und Einzug) aufwenden muss? Könnte der Unterschied der sein, dass ich für dasselbe Ergebnis spulengebremst kräftiger und zweifädig schneller treten muss?

Ein Sonderfall ist noch das flügelgebremste Rad, das auch mit ganz abgebauter bzw. vollkommen gelockerter Bremse noch einzieht, und zwar einerseits wegen der Lagerreibung des Flügels, vor allem aber wegen des höheren Luftwiderstands des Flügels im Vergleich zur Spule. Den Luftwiderstand muss auch das spulengebremste Rad überwinden, jedoch bewirkt er da keinen Einzug. Und was für eine Rolle spielt er beim zweifädigen?

Fragen über Fragen...

Beste Grüße -- Thomas

PS: Mir gehts nicht um einen Glaubensstreit, ich möchte nur ein bisschen mehr von der Physik verstehen Soviel verstehe ich z.B.: bei meinen antiken Rädern habe ich im Vergleich zu heutigen Spinnrädern winzige Spulen und Flügel, und dadurch treten die sich wunderbar leicht.

[shorty]

Das meinte mein Bauch ursprünglich auch und wunderte sich, dass alle Welt spulengebremst spinnen wollte.

....... Könnte der Unterschied der sein, dass ich für dasselbe Ergebnis spulengebremst kräftiger und zweifädig schneller treten muss?

PS: Mir gehts nicht um einen Glaubensstreit, ich möchte nur ein bisschen mehr von der Physik verstehen Soviel verstehe ich z.B.: bei meinen antiken Rädern habe ich im Vergleich zu heutigen Spinnrädern winzige Spulen und Flügel, und dadurch treten die sich wunderbar leicht.

Zu 1.

Liegt ja auch immer ein wenig am Angebot.
Wenn wir mal 5-6 Jahre zurück gehen, waren die reisetauglichen Varianten in der Regel am ehesten Spulenbremse.
( damals gabs weder Anna , noch Ella und auch das Little gem war dünn gesät, die Auswahl an flotten Reiserädern z.B. war winzig)
Erst Tom Walther hat das zweifädige auch moderner gestaltet, ist da innovativ rangegangen.
Das Spinnen an sich gestaltet sich heute eben anders , sehr viele wollen da relativ mobil sein

zu 2. Gut möglich
zu 3. das spielt bei den Vergleichen auf jeden Fall auch ne Rolle.
Bei meiner Birta fassen die Spulen evlt 30 - 40 Gramm, das ist keine Kunst, die leicht zu treten


Wie gesagt ich stelle das ja selber fest, dass es mehr zweifädige werden.
Aber wie gesagt mir fehlt mit Spulenbremse rein gar nichts.
Interessant wäre mal ne crazy Ella oder so direkt zum Lendrum.
Denn bei dem Vergleich Lendrum Birta, schneidet die Birta ungerechterweise eher schlecht ab.
Treten tut sie sich allerdigns super leicht, aber vorwärts komm ich dennoch nicht.
Karin

[thomas_f]

Treten tut sie sich allerdigns super leicht, aber vorwärts komm ich dennoch nicht.

Weil sie dir nicht schnell genug einzieht? Zu langsam übersetzt ist?

Beste Grüße -- Thomas

[shorty]

Beides
Karin

[DeJe]

Reibung habe ich aber ja bei beiden Rädern (s.o.): Beim gebremsten Rad die der Bremsschnur auf der Spule bzw. die des Leders auf dem Flügel, beim zweifädigen den Schlupf auf dem Spulenwirtel. Beide bewirken, dass das Rad sanft am Faden zieht, mit (einstellbar) derselben Kraft. Bei beiden Rädern stecke ich Pedalleistung rein und bekomme Drall und Einzug (Aufwickeln) raus, bei beiden Rädern (wenn ich sie so einstelle) gleich viel.

Ich hatte in meiner Betrachtung den Faden eleminiert. Daher kommt hier wirklich nur die Bremse beim einfädigen Rad hinzu, die in das System gegebene Leistung ist bei beiden gleich. Grundsätzlich brauche ich also mehr Eingangsleistung für gleiches Ergebnis (Drehzahl, Drall, ...).

Die Frage ist aber in der Tat, ob das Zurückhalten (und damit Bremsen) des Fadens beim zweifädigen Rad genau der Bremse beim Einfädigen entspricht.

[Geduldsfaden]

Verständnisfrage:

Muss denn beim zweifädigen Rad so viel Schlupf sein? Da ist das Verhältnis von Drall zu Einzug doch vom Größenverhältnis Spulenwirtel zu Flügelwirtel weitgehend vorgegeben? Oder liege ich (als Anfänger) da völlig falsch?
Wenn das so wäre, verbraucht der Schlupf beim Zweifädigen doch weniger Energie als jede Bremse?

Bei meiner alten flügelgebremsten Ziege spinne ich sehr komfortabel, so lange ich die Bremse gar nicht oder nur äusserst zart "zudrehe" (ein viel zu harter Ausdruck) und den Einzug bei voller werdender Spule über die Spannung der Antriebsschnur regle. Ab ca. 90 Gramm reicht das nicht mehr, und das Rad braucht die Bremse - und damit wird es mühsamer und ich habe den Eindruck, gegen das Rad zu arbeiten.

Die noch ältere zweifädige Ziege tritt sich sehr leicht, bis die Spulenfüllung fast an den Flügel stösst. Das sind dann mehr als 100 Gramm.

Ich habe natürlich keine Ahnung, ob sich das verallgemeinern lässt. Mit Spulenbremse habe ich keine Erfahrung, da suggeriert der Begriff "Bremse" vielleicht auch nur, dass man Energie unnötig vernichtet?

[shorty]

Wenn das so wäre, verbraucht der Schlupf beim Zweifädigen doch weniger Energie als jede Bremse?

Würd sagen ja, aber die Kraftübertragung ist doch auch schlechter oder nicht?
Jedenfals beim Vergleich "Paketschnur" zweifädig und Pur Schnur einädig. Der Flügel incl Spulen muss ja irgendwie in Bewegung kommen, ist doch deutlich direkter mit nem Band was stärker haftet, oder liege ich da falsch.
Aber ich denke Thomas kann das bestimmt besser erklären.
Ich finde halt immer das mit dem gegen die Bremse antreten, mhh wie soll ich sagen, zwar theoretisch richtig, aber bei sanfter Bremseinstellung kaum spürbar.
Meine Bremse hält nun ich glaub 6 Jahre, ist immer noch der gleiche Baumwollfaden, sieht aus wie total simples Topflappengarn.
Wäre die Reibung so groß wie häufig angenommen, wäre die Schnur schon lange durchgewetzt.
Ich glaube das wird etwas überbewertet, normaler Spinnbetrieb vorausgesetzt.
Karin

Oh so viele Tipp-Fehler peinlich