australmerino- Mulesing- Peta

[kaha]

Und zum Schluss: letzt kam jemand und wollte meine Strickmaschine kaufen. Es stellte sich heraus, das derjenige Veganer ist, und nur Acryl oder Baumwolle verarbeitet. Da stellten sich schon meine Nackenhaare, weil ich persönlich Vegetarierer verstehen kann, aber bei Veganer setzt es bei mir aus. Und wollt ihr wissen, was er für Schuhe trug? LEDERSCHUHE! Pfui Spinne sag ich da nur. Und jetzt sagt mir nicht, die Sau oder das Rind ist freiweillig tot umgefallen, damit man ihr die Haut abziehen kann.

1.) Sicher, dass es Leder war, d.h. hast Du gefragt?
2.) Sicher, dass es nicht second hand war, d.h. hast Du gefragt?
3.) Ist es besser, viele Schuhe aus Leder zu tragen und viele tierische Produkte zu konsumieren - oder ist es besser, sich dabei auf 1 Paar Schuhe zu beschränken?

Ich kann solche Äußerungen nicht verstehen. Absolut nicht. Nur weil einer eben in einer gewissen Linie konsequent sein will, muss er dann - um nicht der moralischen Verfehlung "überführt" zu werden - 100% konsequent im Sinne des Betrachters sein?
Dabei schreibst Du selbst:
"Jeder muß für sich entscheiden, was er für Wolle kauft, wieviel Fleisch er ißt und wo er es herbekommt."
Beim Leder hört's dann auf.

(Ich meinerseits finde z.B. das Freikaufen von Tieren sehr inkonsequent zur Vermeidung von Tierleid.)

[Fiall]

@kaha: Ich glaube nicht, dass Spinnmaus ein Problem mit Lederschuhen hat. Wer Lederschuhe trägt, ist für mich aber kein Veganer. Tierische Produkte essen verteufeln, aber tragen kann man sie?

Bin selber weder Veganer, noch Vegetarier. Irgendwas müssen wir töten, um zu überleben und ich betrachte Pflanzen ebenso als Lebewesen. Wer weniger Fleisch ist, vernichtet mehr Pflanzenleben. Seh da keinen Unterschied.

Wenn ich konsequent sein wollte, würde ich zumindest auf Plastikmöbel umsteigen, keine Holzprodukte verheizen und nur Produkte tragen, für die nichts sterben musste. Aber Stoffschuhe sind im Winder nicht der Hit und Kunsstoff mag ich noch nicht mal an den Füßen, zudem ist Plastik auch nicht sonderlich umweltfreundlich. Einen Tod müssen wir also wohl sterben und da mag ich persönlich es gar nicht, wenn jemand ankommt und meint einen moralischen Diskurs mit mir führen zu müssen (ist mir schon passiert). Interessanterweise wollte die betreffende Person nichts davon hören, dass Pflanzen ebenfalls Lebewesen sind.

Das ist auch der Grund, warum ich Mulesing jetzt nicht spontan verdamme. Um wirklich ne fundierte Meinung abzugeben, müsste ich mich ausgiebig mit dem Thema befassen und die Alternativen ebenfalls durchleuchten. Natürlich kann sich dann durchaus herausstellen, dass die Methode einfach nur aus Kostengründen gewählt wurde, ohne jede Rücksicht aufs Tier, aber ich wettere nicht gerne, ohne das definitiv zu wissen.

Genau genommen müsste man auch erst mal die Massentierhaltung verbieten, denn diese verursacht sicher in großem Maße, dass solche Methoden überhaupt angewandt werden. Wer nur ein paar Tiere hat, ist häufig viel enger mit dem Tier an sich verbunden und behandelt es entsprechend besser. Habe ich hunderte von Tieren geht dieser Bezug verloren.

[Klara]

Zum Thema Massentierhaltung gibt's gerade eine Diskussion im Schafforum ("Mal ein Wort zum Botulismus" in der Rubrik Persönliches ganz unten - u. U. nur für Mitglieder einzusehen). Nach Moorfee, die in Gross- und Kleinbetriebeng gearbeitet hat, ist die absolut nicht zu verdammen (geschweige denn verbieten) weil's nicht von der Grösse des Bestandes, sondern von Einstellung/Kenntnissen/Möglichkeiten des Halters abhängt, wie's den Tieren geht.

Die kleinbäuerliche Romantik kann man weitgehend vergessen. Bei meinen Nachbarn z. B. geht's den Rindern (Mutterkuhhaltung) zwar prächtig (Weidegang wenn was wächst, sonst grosser Laufstall). Aber die paar Hühner für den Eier-Eigenbedarf sind in einem dunklen Verschlag in der Scheune eingesperrt, damit sie nicht das Viehfutter verdrecken. Meine Hühner laufen frei rum - und scheissen dafür auch mal ins Heu, das vor den Schafen liegt. Was weit weg von optimal ist...

Ich kenne übrigens auch jemanden, der zwar kein Fleisch isst, aber dafür mit Begeisterung Fisch (ich vermute sehr stark, dass gefischte Fische mehr leiden als geschlachtete Landtiere - zumindest sterben sie langsamer. Bei denen greift nämlich überhaupt kein Tierschutzgesetz.). Und Lederhandtaschen - und -Schuhe trägt. Aber wenigstens hält sie niemandem Vorträge, der's anders macht.

Zum Mulesing geht's mir wie Veronika: Ich weiss zu wenig darüber. Ausserdem finde ich, dass das die Australier selbst regeln können - wir haben genug Probleme, um die wir uns hier vor Ort kümmern könnten, wenn wir denn wollten. Wie sieht's denn z. B. aktuell mit Tierversuchen für Kosmetik aus? Oder mit Geflügelhaltung? Ich kaufe auch keine Biohühner oder -eier seit ich weiss, dass auch bei Biohaltung mit Tieren pro Quadratmeter gerechnet wird und nicht mit qm pro Tier. Und was passiert mit männlichen Eintagsküken aus Legelinien? Bei der australischen Wolle stört mich mehr der Transport - und dass man lokale Schafhalter unterstützen könnte, wenn man hier kaufte. Merinos kommen ja schliesslich ursprünglich aus Spanien - eigentlich sollte es da noch welche geben. Nur wo?

Ciao, Klara

[thomas_f]

Tierische Produkte essen verteufeln, aber tragen kann man sie?

Da liegt eben der Knackpunkt. Viele Vegetarier oder Veganer sind aus moralisch-ethischen Überlegungen zu diesen Konsumentscheidungen gelangt -- soweit, so gut: das ist allein ihre Sache. Ob und wo sie Ausnahmen machen wollen auch. Anders, wenn das "Verteufeln" anfängt. In den Veröffentlichungen von PETA u.a. wird schnell jeder, der zu anderen Schlussfolgerungen kommt, als damit automatisch moralisch niederes Wesen dargestellt, Fleischessen mit dem Holocaust verglichen usw. Sowas finde ich halt extrem daneben, und wenn so jemand dann wirklich mit Lederschuhen o.ä. daherkommt, nenne ich das Heuchelei oder Unwissenheit. Aber es gibt eben auch Vegetarier usw., die nicht verteufeln oder missionieren, sondern erstmal nur für sich so oder so handeln. Dass jemand beim Maschinenkauf erwähnt, warum er nur pflanzliche und Kunstfasern verarbeiten will, ist doch erstmal kein Problem.

Viren, Bakterien, Einzeller, Pflanzen, Tiere, darunter auch Menschen -- das sind alles Lebewesen. Aber müssen wir sie deshalb, also weil es Lebewesen sind, gleich behandeln? Peter Singer, ein utilitaristischer Philosoph, der immer gern von Tierrechtlern angeführt wird, vertritt das z.B. nicht. Für ihn sind es Eigenschaften wie Bewusstsein, Persönlichkeit, die Fähigkeit glücklich zu sein oder zu leiden oder Schmerzen zu empfinden, nach denen wir anderen Wesen z.B. ein Recht auf den Schutz ihres Lebens zugestehen sollten oder eben nicht. Oder nach denen wir die moralische Pflicht haben, ihr Leben zu erhalten oder nicht. Obwohl ich zu anderen praktischen Schlussfolgerungen komme als Peter, schließe ich mich ihm in dem Punkt an: Es macht einen riesigen Unterschied, ob man einen gesunden Menschen, ein Schaf, eine Heuschrecke, einen Kopfsalat oder ein Bakterium tötet.

Dass die Massentierhaltung und die Zucht auf sogenannte Leistungsrassen zu eigenen Problemen führt, ist wohl kaum zu leugnen, aber kleine Nebenerwerbs- oder Hobbybetriebe sind deshalb leider nicht automatisch gut. Da hilft nur, genau hinzuschauen. Das ist bei kleinen Betrieben oft einfacher als an der Supermarkttheke.

Beste Grüße -- Thomas

[Zinnober]

tja - am ende kann man nur froh sein, wenn man selbst seine Schäfchen im Trockenen hat, deren Wolle selber schert, dann wäscht und verspinnt und dann noch als Pulli an alle seine 6 Kinder vererbt....

Jeder hat so seine "Versuche", das Leben lebenswert zu machen oder zu erhalten. Es ist ein ewiges Abwägen, ein pro und contra, und immer wieder Kompromisse, die iengegangen werden müssen, damit das Leben nicht voller Tabus ist. Die unglücklichsten Menschen der Erde sind die, deren Gesellschaft die meisten Tabus hat. Und so denke ich, ist es auch für jeden persönlich - irgendwann kann man sich n icht mehr bewegen, weil alles verboten, schlecht, unverträglich oder sonstigerweise inaktzeptabel ist.....

Ich persönlich frage mich immer wieder:

....... wenn das jetzt mein Kind, mein Schaf, ich selbst wäre oder persönlich tun müsste oder hier vor Haustüre passieren würde......... würde/hätte ich dann....?

Und im Falle mulesing muss ich sagen: NEIN, wenn nur unter solchen Umständen Merinos in Australien zu halten sind, dann verzichte ich gerne auf superweiche Wolle und schere mir lieber wieder eines von meinen oder das vom Nachbarn.

lg, Zinnober

[Klara]

Peter Singer, ein utilitaristischer Philosoph, der immer gern von Tierrechtlern angeführt wird, vertritt das z.B. nicht. Für ihn sind es Eigenschaften wie Bewusstsein, Persönlichkeit, die Fähigkeit glücklich zu sein oder zu leiden oder Schmerzen zu empfinden, nach denen wir anderen Wesen z.B. ein Recht auf den Schutz ihres Lebens zugestehen sollten oder eben nicht.

Tja, und wie stellen wir jetzt fest, ob Pflanzen oder Insekten leiden oder nicht? Bei "höheren" Tieren sehe ich's als selbstverständlich an - und zwischen Säugetieren mache ich persönlich nicht viele Unterschiede (weshalb ich jetzt Kannibalismus nicht grundsätzlich verwerflich finde - auch wenn ich's natürlich persönlich sehr übelnehmen würde, im Kochtopf zu landen). Aber ich versuche, auch diese komischen Krabbeltiere, die jetzt nachts mein Wohnzimmer überrennen, mit einem einzigen Schlag zu erledigen, damit sie so schnell wie möglich tot sind und nicht lange leiden müssen - wenn sie's denn tun. (Nee, so weit, dass ich meine Wohnung mit ekligen grossen schwarzen Ohrwürmern - oder was immer das ist - teile, geht meine Tierliebe dann doch nicht. Auch die toten Mäuse in der Schlagfalle unterm Spülbecken tun mir immer leid - aber die Falle wird trotzdem wieder aufgestellt.)

Ciao, Klara

[thomas_f]

Ja sicher, das ist das nächste Problem: wo ziehen wir welche Grenzlinien, wer gehört in welche Kategorie. Da kommen wir bspw. auch zu all den heiklen und selten vernünftig diskutierten Themen wie Empfängnisverhütung (bei manchen Katholiken zumindest), Abtreibung, Euthanasie usw. Die moralische Verpflichtung, ein Leben zu erhalten oder zu verlängern, muss ja nicht einmal über die gesamte Biographie eines Individuums gleich sein. Nur: dass es schwierig ist, diese Grenzlinien haarscharf genau zu formulieren, heißt ja nicht, dass man dann besser davon ausgeht, dass es diese Unterschiede garnicht gibt. Was die Praxis angeht, kann ich mich deiner beispielhaften Einteilung durchaus anschließen. Inbesondere diese Krabbeltiere würden mir gar nicht gefallen. Ob nach meinem Ableben irgendjemand aus mir einen Rollbraten macht oder ob man mich traditionell an die Würmer verfüttert, ist mir eher wurscht, solange mein Ableben zu diesem Zweck nicht beschleunigt wird und ich nicht einer Fernseh-Kochshow lande. Aber ich glaub' ich muss jetzt ins Bett ...

Gute Nacht erstmal + beste Grüße -- Thomas

[Klara]

...Ob nach meinem Ableben irgendjemand aus mir einen Rollbraten macht oder ob man mich traditionell an die Würmer verfüttert, ist mir eher wurscht, solange mein Ableben zu diesem Zweck nicht beschleunigt wird ...

So hab' ich's auch gemeint.

Ich hab' übrigens auch ein Problem damit, Tiere rein zur Fleischproduktion zu züchten und kaufe lieber Billig-Rindfleisch. Das stammt nämlich fast immer von Milchkühen, die aus irgendwelchen Gründen geschlachtet wurden (in Frankreich steht's übrigens auf dem Etikett ob das Fleisch von einer Fleischrasse ist oder nicht) - sind also ein "Abfallprodukt" der Milchproduktion. Da passen Geiz und ethische Überlegungen mal zusammen (wie man ein kaubares Gericht draus macht ist ein anderes Problem - da braucht's dann echte Kochkunst. Leider bin ich kein Künstler ).

Ciao, Klara

[thomas_f]

Das stammt nämlich fast immer von Milchkühen, die aus irgendwelchen Gründen geschlachtet wurden (in Frankreich steht's übrigens auf dem Etikett ob das Fleisch von einer Fleischrasse ist oder nicht) - sind also ein "Abfallprodukt" der Milchproduktion.

Genau wie deren Kälber, die dann irgendwo irgendwie ausgemästet werden, nicht wahr? Nee, so ganz kann ich da nicht folgen. Wenn ich 'ne Kuh wäre, dann lieber ein Fleischrind in reiner Weide- und Grasmast (Galloway usw.) als ein Milchvieh am Fließband mit ausgeklügelten Kraftfuttermischungen. Klar, s.o.: wieviel davon Projektion meiner menschlichen Befindlichkeiten ist, kann ich letztlich nicht beurteilen, aber mein Fleisch wäre jedenfalls leckerer. OT: Wenns an der Kochkunst gebricht, du aber "etwas" Zeit hast: Schau mal hier. Ich wäre nämlich wohl auch dafür, alles, was essbar ist an einem geschlachteten Tier auch zu essen. Das würde die Zahl der geschlachteten Tiere auch verringern. Habe vorige Woche noch vier Geschlinge von Schafen an Haggis-Fans abgegeben.

Beste Grüße -- Thomas

[Klara]

Die Kälber sind zwar auch nicht "race à viande" - aber Kälbermast ist wohl eines der traurigsten Kapitel der Rinderhaltung überhaupt. Und mir ist Kalbfleisch zu teuer... Ich habe in der Ausbildung ein paar Bauernhöfe besichtigt, aber Fliessbänder habe ich in Verbindung mit Milchkühen nirgendwo gesehen (aber in den Pyrenäen, in einem Schafstall zur Futtervorlage. Das Fliessband lief nur leider langsamer als der Bauer, bei dem ich Praktikum machte, mit seinen Eimern). Dafür viele Kühe auf der Weide...

Aber der Rinderschmorbraten sieht wirklich gut aus - ich hab' mir das Rezept gleich ausgedruckt. Weisst, du, ob man das fertige Gericht gut einfrieren kann?

Ciao, Klara

[Rayarosa]

Also, alles habe ich noch nicht in diesem Thread gelesen, aber schon mal drei Fragen:

1. Was sind Geschlinge und Haggis-Fans?

2. Hat mir jemand erzählt, dass er einen Milchziegenbetrieb kennt, indem man die Ziegenlämmer nicht großziehen wolle und sie angeblich fast alle totgeschlagen werden. Es gehe nur um die Milch. Kann das wirklich sein?

3. Wird das Mulesing auch in Deutschland betrieben und macht man das bei anderen Schafrassen etwa auch? Werden hier nicht auch noch immer Schwänze kupiert? - Eine Schülerin erzählte mir im Unterricht, dass ihr Opa die einfach abschneidet ...

LG Rayarosa

[Fiall]

Ohhh, raten! Ich tippe bei Geschlinge und Haggis mal auf Därme und "Blutwurst", letzter wird bei uns zulande Buddin genannt.

Zum Mulesing hab ich in der Spinnwebe nen interessanten Bericht einer Schafhalterin gelesen, die das Pech hat, auf ihren Weiden unter starkem Fliegenbefall zu leiden. Wenn ich lese, dass die Fliegenmaden die Tiere innerhalb von 1-2 Tagen von innen auffressen und die Fliegen ihre Eier wohl mitnichten nur auf kranken Tieren mit Durchfall ablegen, erscheint mir diese Schutzmaßnahme nicht mehr zwingend so grausam. Wobei ich mich nun andererseits frage, inwieweit dieses Mulesing tatsächlich schützt, wenn die Fliegen ihre Eier überall ins Fell und auch zwischen die Klauen legen können.

[Elisabeth62]

Geschlinge und Haggis

Geschlinge sind ziemlich sicher Därme und/oder Magen,Haggis ist nähmlich das schottische Nationalgericht, gefüllter Schafsmagen.

Hat mir jemand erzählt, dass er einen Milchziegenbetrieb kennt, indem man die Ziegenlämmer nicht großziehen wolle und sie angeblich fast alle totgeschlagen werden. Es gehe nur um die Milch. Kann das wirklich sein?

Wenn man überlegt, daß der Markt für Ziegenmilchprodukte ziemlich groß ist, der für Ziegenfleisch aber nicht oder kaum vorhanden, dann könnt ich mit das vorstellen.Die Betriebe haben schließlich auch Marktmechanismen zu gehorchen.

Grüße Elisabeth

[Nordpolarbaer]

Also Schafe mit Fliegenbefall sind schrecklich, da reicht eine feuchte Stelle, zum Beispiel ein Horn, das scheuert , und die Maden legen los. Ich mußte mal einen Bock enthornen, weil die Maden zwischen Horn und Haut saßen. Habe 3 Tage gebraucht, bis ich ihn Madenfrei hatte (mit Pinzette absammeln, spülen, sprühen und Antibiotika)
@ Thomas: Fließbandfütterung bei Kühen ist möglich, aber selten, mobile Technik ist einfach flexibler.
Wir füttern unsere ca 90 Kühe + Jungvieh natürlich auch nicht mit der Hand obwohl wir mit 300 Tieren gesamt für einige schon Massentierhalter wären. Aber unsere Kühe leben trotzdem im Sommer auf der Weide und haben für die schlechte Jahreszeit einen relativ modernen Stall.
Hast Du schon mal gesehen, wo die Ammenkühe im Winter bleiben?
Viele in alten Ställen, u.U. angebunden.
Da ist es dann mit der Romantik aus. Übrigens kenne ich viele unserer Kühe beim Namen und kann Dir bei etlichen auch noch die Oma, Tante und Schwestern herbeten.
So anonym muß moderne Tierhaltung gar nicht sein. Tiere, die schlecht behandelt werden, zeigen keine Höchstleistung und Milchkühen ergeht es da wie Spitzensportlern.

[Klara]

die Fliegen ihre Eier wohl mitnichten nur auf kranken Tieren mit Durchfall ablegen,

Noch was zum "Durchfall" - den ich übrigens, in Anlehnung an ein (amerikanisches) Buch über Pferde-Erste-Hilfe lieber "flüssiger Kot" nennen würde (nach besagtem Buch ist Durchfall flüssig und wird häufiger abgesetzt, bei flüssigem Kot ändert sich zwar die Konsistenz, aber nicht die Frequenz - ist also nicht so tragisch): Der muss bei Weidetieren nicht krankheitsbedingt sein, sondern beruht in der Regel auf einem Ungleichgewicht in der Eiweiss-/Energieversorgung. Was zum Beispiel im Frühjahr beim jungen Weidegras fast zwangshaft der Fall ist (Eiweissüberschuss), weshalb die "glücklichen Kühe" auf der Weide da einen wesentlich flüssigeren Stuhlgang haben als später im Sommer (meine jedenfalls hatten später wesentlich festere Haufen). Und manche Schafrassen - Suffolk angeblich z. B. - reagieren da sehr empfindlich drauf. Meine weniger - aber danach sucht man sich ja im Allgemeinen die Rasse nicht aus. Und ich denke, dass es bei Rassen, die da empfindlich sind, durchaus Sinn macht, den Schwanz zu kürzen. Über das wie kann man sich streiten (übrigens, wie werden deutsche Milchkühe, die nicht genetisch hornlos sind, ihre Hörner los?)

Da wo ich mein Praktikum gemacht habe, wurden die Zicklein ein paar Wochen grossgezogen und dann verkauft - ein paar Euro gab's schon dafûr (und die Entsorgungskosten für die Tierkörperverwertung fielen weg - wegen derer würde ich die Totschlaggeschichte anzweifeln). Aber es war ganz klar, dass das wichtigste nach der Geburt nicht das Kleine ist, sondern die Mutter möglichst schnell auf die Füsse und wieder an die Melkmaschine zu kriegen. Neugeborene abrubbeln ist nicht drin... (habe ich nur gehört, mein Praktikum fiel nicht in die Geburtenperiode). Übrigens, wenn wir schon bei Horrorstories sind: Wenn die Kleinen totgeschlagen werden, haben sie noch Glück gehabt. Ich habe gehört, dass mein Nachbar die Lämmer, wenn die Mutter keine Milch hat, "sterben lässt". (Seine Worte - ich war so schockiert, dass ich nicht nachgehakt habe, ob er sie nicht wenigstens umbringt.)

Ciao, Klara