Herstellung von Segeln in Island

[Siebenstern]

@shorty Damals hat man mit dem Kindermachen aber auch schon früher angefangen da kann sich das auch bei geringerer Lebenserwartung durchaus ein Weilchen überschneiden. Ist aber eigentlich auch nicht wirklich wichtig ob Ur oder nur Groß mit am Hof wohnten. Mein Punkt war eher das eine 2+2+4 Familie damals vermutlich als klein gegolten hätte und es wahrscheinlich im Schnitt noch mehr Personen pro Haushalt waren.
Hart arbeiten ist Ansichtssache. Ich mache auch nicht mehr oder weniger als das übliche Landei, denke das ich da mit dem Verschleiß im Durchschnitt liege. Schneeräumen und Brennholz machen sind einfach Handschuhkiller.
Die Kältetoleranz der Skandinavier ist ein gut gepflegter Mythos ist glaub ich mehr eine Frage der Mentalität und der Gewöhnung.

Soweit ich das gelesen habe wurde das schwedische vadmal bzw komisstyg gestampft und bei dem Prozess bis zu 50% geschrumpft. Die Stoffe dafür waren zumeist Leinwandbindung und gelegentlich auch Kypert. Hauptsächlich wurden singles verwebt aber auch gezwirntes kam vor. Isländisches vadmal keine Ahnung. Beim isländisch lesen verknotet sich mein Hirn.

[Elisabeth62]

Also soweit ich weiss, liefen die isländischen Pferde auch im Winter über frei rum - weil's eben nicht genug Ställe und Heu gab. Am Haus, im Stall, waren nur die Reitpferde - das Auto in der Garage, gewissermassen. Die anderen mussten sehen, wie sie durchkamen -oder eben nicht. Und ich vermute, dass das für die Schafe ganz genauso galt - oder noch mehr (ich nehme einfach mal an, dass ein Schaf weniger wert war als ein Pferd).

Isländische Pferde laufen auch heute noch im Winter draussen rum, so im Januar, Februar werden die Reitpferde reingeholt und wieder ins Training genommen.
Schafe werden- heute- im Winter reingeholt und im Stall gehalten, Die Schur ist zweimal, so etwa November und März, hab ich von isländischen Bauern erfahren.
Ein isländischer Winter, kann, wenn er normal verläuft, milder sein als ein süddeutscher zB.
Ausnahmereignisse wie der Schneesturm im Norden letztes Jahr mal abgesehen.

Damals hat man mit dem Kindermachen aber auch schon früher angefangen da kann sich das auch bei geringerer Lebenserwartung durchaus ein Weilchen überschneiden.

Schon möglich, allerdings kommt es in sehr traditionellen Gesellschaften auch vor, daß man eine Familie erst gründen kann, wenn die wirtschaftliche Lage gesichert ist. In prekären Zeiten kann das das Heiratsalter gewaltig hinausschieben. Soziale Sanktionen können das sichern. Es muß also nicht sein, daß sehr viele Genretionen unter einem Dach leben. Was mit überzähligen Kindern geschieht, die trotzdem kommen und die man nicht brauchen kann, möcht ich mir nicht ausmalen.

Außerdem sollte man den Begriff Familie überdenken, das kann auch ganz anders gefasst werden, zb können da auch Knechte und Mägde dazugehören, oder unfreie und Sklaven. Haushalt wär glaub ich der bessere Begriff. Die alle müssen versorgt werden mit Kleidung, ich könnt mir aber vorstellen, daß das mit dem sozialen Rang zusammenhängt, wer was trägt und in welcher Qualität.

Außerdem - gibts Alternativen? ZB zu Wollsocken? Evtl. Filzstiefel mit Moos drinnen so als Beispiel?
Nichtsdestoweniger war die Produktion für das alltägliche Leben in früheren Zeiten eine beeindruckende Leistung.

Grüße Elisabeth

[shorty]

Ich seh das eher wie Elisabeth, ich rechne den Leuten die Arbeitsleistung von früher hoch an.
Elisabeth hats zudem schon angesprochen, ich glaub nicht, dass wir in den Alpen ( damit mein ich mich persönlich) da zu südländisch denken

Hier arbeiten viele Bauern völlig ohne Handschuhe , stell ich immer wieder fest, weil wir gleich nebenan den Holzlagerplatz haben.
Hatten ja früher nicht mal jeder mehrere Schuhe, also trug man auch keine Socken, wenn s die Witterung erlaubte.
Bin schon auch ein Landei schippe zu unserem eigenen Hof auch noch den vom Pfarrhof gleich mit, habe aber bei weitem nicht Deinen Verschleiß

Bei der Kältetoleranz war schon auch Gewohnheit mit eingerechnet, ist in der Auswirkung nämlich letztlich egal.

Wie hoch war denn die Lebenserwartung im MA, doch im Schnitt nicht älter als 40? Ich hätte ja eher drunter geschätzt.
Weiss das jemand?

Karin

[Troll]

Wenn du von 40 Jahren Lebenserwartung ausgehst, kannst du Urgroßeltern getrost mit dazurechnen. Das Kinderkriegen klappt, biologisch betrachtet, heutzutage so ab 14 Jahre am besten. Das war damals sicher nicht viel anders, denn die Zeit zum fortpflanzen (-> Stammbaum erhalten und durch Heirat den Besitz vermehren ) war knapp genug - und der wirtschaftliche Faktor einer Ehe war erheblicher als heute. Also flott...
Das mit den Urgroßeltern war sicher nicht üblich, aber sicher zu häufig, um sie komplett rauszurechnen.

[Asherra]

Ich leih mir da einfach mal ne andere wollabhängige Kultur in rauhem Klima, die aber noch gelebt wird: ab nach Peru http://abbysyarns.com/2008/01/tell-me-a ... n-spinning
Die Spinnleistung eines einfachen Geräts wird einfach gerne total unterschätzt, ganz besonders dann, wenn Erwachsene, die nicht mit dieser Tradition aufgewachsen sind versuchen sie nachzubilden. Ein isländisches Kind saß wahrscheinlich auch mit 3 da und hat spinnen gelernt, und hat von da an bei jedem Weg, bei jeder Arbeit, die die Hände nicht braucht, in jeder ruhigen Abendstunde wenn alles was Tageslicht braucht getan war gesponnen. Ruhig dasitzen und nix tun gibt es da einfach nicht. Wird aber auch nicht vermißt, wie kann man etwas vermissen, das man nie gesehen hat?

Barber: Prehistoric Textiles und Women's Work, the first 20.000 years zeigen das selbe Bild: Solange die Produktion für den Eigenbedarf ist und die Kultur in Subsistenzwirtschaft funktioniert sind die Textilien extrem gut und meistens auch noch extrem schön gemacht. WENN man sich schon die ganze Arbeit macht, dann kann man's auch gleich richtig machen und Spaß daran haben, etwas Schönes zu gestalten. (Die Bücher decken den südlicheren Raum ab, ganz bis nach Island kommt sie nicht)
Wenn aber Leute plötzlich große Menegen Textilien für andere herstellen, die dann davon profitieren... naja, sieht halt aus wie unsere Massenproduktion auch, grade gut genug, aber nix Besonderes, dafür in großen Mengen (z.B. die Arbeitswerkstätten der alten Ägypter, das war Leinen raus hauen im Akkord. Nur Weber, die ganz besondere Spezialitäten herstellen konnten hatten da noch die alten Arbeitsbedingungen.

Die Leute wurden ja auch nicht einfach aus dem gemütlichen Wohnzimmer gerissen und mit ein paar dürren Schafen und Ponies in die Tundra geworfen. Es ist etwas völlig anderes, ob wir uns vom bequemen Sessel aus vorstellen, jetzt nicht nur hin und wieder ein paar Socken, sondern ALLES für die Familie spinnen und weben/nadeln zu müssen.
Wir sind nicht drin aufgewachsen, wir sind die Belastungen nicht gewohnt, wir können die Sachen auch schlicht nicht gut genug (ne peruanische Weberin würd über die meisten unserer heißgeliebten Garne wahrscheinlich die Hände über'm Kopf zusammen schlagen, zu weich, hält ja nix aus).
Wir sind eben auch die alten Materialien nicht gewohnt. Ich geh davon aus, Segeltuchgarn war so gnadenlos hart, da ist Paketschnur noch kuschlig dagegen... und solche harten, extrem dicht gedrehten Garne gehen mit Handspindel z.B. schneller als mit einem Rad. Wenn ein starker "Evolutionsdruck" da gewesen wäre, dann hätten die Leute was anderes gemacht. Auch damals waren die Leute helle, erfinderisch und sehr vielseitig (wahrscheinlich mehr als Durchschnittsmensch heute, uns wird sehr viel im handwerklichen Bereich einfach komplett abgenommen).

Also definitiv JA! sehr viel Arbeit, wenn auch vielleicht nicht SOO viel (und irgendwas muß man in den langen Wintern ja auch zu tun haben, sonst wird man ja verrückt) und eher nicht "Oh wie schrecklich, die armen Leute". Harte Arbeit im Vergleich zu heute, harte Lebensbedingungen, sicher auch immer wieder totale Maloche ums reine Überleben, aber vielleicht auch oft erfüllender als was viele heuten machen "müssen" einfach um über die Runden zu kommen.
Solange da noch Kunst bei der Arbeit entsteht (und danach hatte es sich angehört), dann ist auch Liebe an der Arbeit da. Was man gerne tut und stolz darauf ist ist doch nix Schlimmes.

[Klara]

Nur mal angenommen, die durchschnittliche Lebenserwartung von 40 stimmt - dann sind da etliche 60- und 70-jährige dabei, um die Frauen, die mit 15 im Kindbett gestorben sind, wieder auszugleichen. Und wenn man erst die früh gestorbenen Kinder noch mit rein rechnet... Aber ich glaube keiner Statistik - und keinem Durchschnittswert - den ich nicht selbst gefälscht habe

Barber beschreibt übrigens auch sehr schön, wie zeitaufwändig Textilherstellung ist - allen Englisch-Lesern ist das Buch sehr zu empfehlen.

Ciao, Klara

[Asherra]

Die 40 Jahre Lebenserwartung im deutschen Hochmittelalter sind so viel ich weiß ohne Säuglingssterblichkeit (das sind schon mal um die 50% im ersten Lebensjahr). Aber überleb mal als Frau 20 Geburten ohne gescheite Hygiene, puh. Plus Seuchen, Hungersnöte, die ständigen Kriege, Vertreibungen, net nett, selbst wenn man's überlebt ist es nicht grade gut für den Körper.
Die Leute hatten sicher das Potential auch 60-70 zu werden, wenn sie halt Glück hatten und in einer ruhigen Gegend lebten. Heute ist es Standard, der menschliche Bauplan ist noch der gleiche. Es gab da auch sehr alte Leute, nur die Kindersterblichkeit war jenseits von gut und böse und Frauen im gebärfähigen Alter hatten ein hohes Risiko im Kindbett zu sterben (durch Infektionen mehr als tatsächliche Geburtskomplikationen).

[shorty]

Sinds denn 40 Jahre?? War nur so von mir in den Raum geworfen.
Wollt ich nur zur Sicherheit schreiben.
Karin

[Belladonna Took]

Wow! Ich bin in mehreren Foren unterwegs, aber noch nie hat ein Beitrag von mir so eine Resonanz hervorgerufen! Toll, ich freue mich.

Einige Punkte:

Die 60 Kilo pro Jahr pro Haushalt habe ich aus der Dissertation von Helgi Þorláksson "Vaðmál og verðlag." 1991. Er behandelt darin die mittelalterlichen Gesetzessammlungen búalög betreffend vaðmál und seiner Rolle als Währung im 13. und 14. Jhd. Jeder Mann, Frau, Kind, Knecht, Magd etc hatte Anrecht auf Kleidung aus einer bestimmten Länge vaðmál, gemessen in Elle, um die 60 cm wenn ich mich recht erinnere.

Vaðmál war standardisiert in Breite und Fadenzahl, und so kommt man auf bestimmte Gewichte. Da kann z.B. stehen: ein Knecht hat Anspruch auf 8 Ellen vaðmál pro Jahr, und 8 Ellen wiegen 11,2 Pfund.
Eine Frau hatte Anrecht auf 5 Ellen vaðmál zu 7 Pfund. Da sind wir bei 4 Frauen und 4 Männern schon bei 72,8 Pfund.
Socken und Handschuhe für einen Mann pro Jahr 3 Pfund, für eine Frau 1,5 Pfd, machen 18 Pfund. Insg. 90,8 Pfund. !!Ola!

Der Rest zu den 60 Kilo ist für Kinder und Gemeindearme bestimmt und Bettwäsche etc ist noch gar nicht aufgetaucht.

Diese Zahlen stehen in og. Diss auf Seite 288.

Man soll sich das Leben hier im Winter vergangener Zeiten nicht einfach vorstellen. Stürme, Hungersnöte, unerhörte Abgaben an den dänischen König, die Pest, (Lepra sogar!), Viehsterben durch Vulkanausbrüche (Schwefelgifte), keine Strassen sondern nur Pfade über Pässe, Moore, Sander, Gefahren und Tod auf See, keine ärztliche Hilfe. In wichtigen Dingen wie Getreide, Salz (!), ja sogar Angelschnur (seit der Flachsanbau endete) war man auf Schiffsimporte angewiesen. Die kamen manchmal oder auch nicht.

Die gute Klimaphase war zu Beginn der Landnahme, wie Marled schon sagte, und da wurde auch Flachs angebaut, wie Flurnamen beweisen. Damit war es im 14. Jhd. aber dann vorbei, als hier die kleine Eiszeit begann.

Island war ursprünglich waldbewachsen, aber Brennholz, Haus- und Schiffsbau machten dem bald ein Ende. Nicht zu vergessen der Verbiss durch Schafe, denn Zäune gab es damals nicht. Das bedeutete, dass man sich wärmer anziehen musste.

Vor der grünen Revolution konnte der Bauer selten mit 2 Heuernten rechnen, und der Ertrag war sicher geringer als in Europa. Das bedeutet, dass er erheblich mehr Land brauchte für seine Schafe, aber das haben wir ja... Die Schafe sind noch heute von Juni bis Sept. im Hochland, danach auf den Hauswiesen. Eingestallt werden sie nur, wenn draussen gar nichts mehr geht. Pferde (ausser Reitpferde) können gut den Winter über draussen sein, wenn sie nur Heu und einen Unterstand haben. Siehe hier:

http://www.flickr.com/photos/fridgeirsson/2237866390/

Pferdeimport ist verboten, aber ich kann keine Gesetzesnummer nennen. Auch beste Turnierpferde dürfen aus dem Ausland nicht wieder zurück, sondern müssen verkauft werden.

Bilder zum Erfreuen: http://www.fhb.is/Files/hestarisl72.pdf

Huch, wieder so ne lange Rede. Und bitte nicht denken, dass ich ein Zahlenfetischist bin, ganz im Gegenteil. Aber ihr habt ja gefragt...


Liebe Grüsse
Belladonna Took

[shorty]

Schreib ruhig weiter , find ich nach wie vor super interessant.
Karin

[anjulele]

Tja, so ist das hier. Es schmeißt einer ne Frage ins Forum und wir schreiben uns die Finger wund! Mitunter hab ich das Gefühl, die Fragenden trauen sich gar nicht mehr in ihren Thread.

Ich finde das Thema sehr interessant. Vielen Dank für die Infos!

LG
anjulele

[stuart63]

Sind das herrliche Pferdebilder! Vielen Dank auch für den weiteren Bericht! Solltest Du noch mehr auf Lager haben, immer her damit!

LG Katja

[Samaha]

Pferdeimport ist verboten, aber ich kann keine Gesetzesnummer nennen. Auch beste Turnierpferde dürfen aus dem Ausland nicht wieder zurück, sondern müssen verkauft werden.

Dass das seit der Neuzeit gilt, bezweifelt niemand (habe selbst mehrere Importisländer besessen). Aber auch ich kenne Stimmen, die von Importen z.B. von den schottischen Inseln berichten, um Pferdebestände, die durch mittelalterliche Vulkanausbrüche massiv dezimiert wurden, wieder aufzubauen. Gerade die Inseltypen (westschottische Inseln, direkt an der Schiffsroute hoch nach Island) des schottischen Highlandponies haben viele Ähnlichkeiten mit dem alten Schlag Isländer, sogar die Windfarben (nach der Insel Rhum benannt) findet man noch teils bei den Highlands.

Es wäre auch irgendwo unlogisch. Alles andere an Handelsgut wird importiert, nur Vieh nicht? Sicherlich gab es da irgendwann mal einen Schnitt bzw. hat man nur Tiere auf die Insel geholt, die mit dem Klima klargekommen sind oder was nicht passte, wurde gegessen/rausselektiert.

Aber in einer Gesellschaft, die vom Pferd als Helfer für alles abhängig war, wäre es einfach nur unlogisch, nicht über die Grenzen zu schauen, wenn die Bestände zu tief gesunken sind.

[Klara]

Ja, heute ist der Pferdeimport verboten, aber das Verbot stammt meines Wissens vom Anfang des 20. Jh. Gibt ja auch keinen Grund, warum man im 9. Jahrhundert Tierimport verbieten hätte sollen - über die Übertragung von Krankheitserregern wusste man damals ja herzlich wenig.

Frage: Als die Wälder abgeholzt waren - wie hat man eigentlich geheizt und gekocht? (Wie gesagt, die Textilherstellung ist für mich nicht das grösste Problem...)

Zu der angeblich geringen Spindelproduktivität ist mir noch was eingefallen: Zum einen sehe ich auf den Filmen über "ernsthafte" Spinnerinnen in Drittweltländern eigentlich immer nur gezupfte Flocken, die während des Spinnens noch mal ziemlich aufwändig in Form gezupft wird. Was natürlich länger dauert als mit kardiertem Vlies oder Kammzug.

Und dann könnten es auch noch Werte für "Nebenbei-Spinnen" sein - also nicht als Haupttätigkeit, sondern während dem Kochen, etc. Nur so zwei Ideen...

Hier gibt's was zu Wollsegeln: http://www.vikingeskibsmuseet.dk/forskn ... sailcloth/ - Tatsächlich wurden wahrscheinlich sowohl Leinwandbindung, als auch 2/1 und 2/2 Köper verwendet. Da steht auch was von Einfachgarnen für die Kette - wie geht das am Gewichtswebstuhl? Ich stelle mir da ein fürchterliches Gedrehe vor...

Ciao, Klara

[marled]

Es gab kein Einfuhrverbot für Schafe bis in die 30er des letzten Jahrhunderts. Da hat man eine Menge Texel eingeführt, von denen man sich eine Verbesserung der Fleischqualität versprach. Die haben leider den sogenannten Mædi-Virus mitgebracht, der sich explosiv in Island ausbreitete und dazu führte, dass einerseits ein Großteil des Bestandes gekeult werden musste, andererseits Zäune eingeführt wurden um die seuchenfreien Bestände von den verseuchten zu trennen. Danach wurde flugs ein Einfuhrverbot ausgesprochen. Inzwischen gilt auch ein Ausfuhrverbot, weil viele Schafe in Island Träger des Borna-Virus sind (oder ein ähnlicher Virus). Auch Rinder können nicht so ohne weiteres nach Island, sie werden auf einer Insel im Norden in Quarantäne gestellt. Ob die immer noch lebenslang ist, weiß ich aktuell nicht.
Für Pferde gilt dieses Einfuhrverbot auch erst seit dem 20. Jhdt. Allerdings werden immer mal wieder Seuchen durch nicht desinfizierte Kleidung oder Pferdezubehör nach Island gebracht, durch ahnungslose/verantwortungslose Touristen oder Isländer, die irgendwie mit Reitsport zu tun haben; zuletzt im Jahr 2010, als dadurch sogar das Landsmót, das größte Pferdetreffen in Island ausfallen musste.
Marled